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Omeopatia, secondo la tua esperienza funziona?
DAVID MAZZANTINI
#881 Inviato : mercoledì 2 aprile 2008 22.57.16(UTC)
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Messaggi: 744
QUESTO DISCORSO E' DI ORDINE GENERALE ED IMPERSONALE, SE QUALCHE LETTORE O SCRITTORE DI QUESTO FORUM SI SENTISSE IMPLICATO PERSONALMENTE LO PUO' FARE, MA SE NE ASSUME SOLTANTO LUI LA RESPONSABILITA'. IL SOTTOSCRITTO NON FACENDO NOMI NON SI RITIENE RESPONSABILE DI ESPRESSIONI CHE FALSAMENTE TERZI RITERRANNO OFFENSIVE: CHIUNQUE MINACCI DI DENUNCE CHI COME IL SOTTOSCRITTO NON PRONUNCIA NOMI MA PARLA SOLO A TITOLO GENERALE SI CONFIGURA IL REATO DI DIFFAMAZIONE CHE IL SOTTOSCRITTO RIVENDICHEREBBE CONTRO CHIUNQUE APPUNTO PROFERISSE TALI MINACCE ED INSINUAZIONI!!!!! 39°Bollettino ufficiale dei discorsi deliranti e/o (numero straordinario) truffaldini dei sostenitori della falsa terapia omeopatica: 1) Va bene, va bene così ora l'omeopatia è una religione e dobbiamo credere per fede... dovremmo credere, solo che a me non convince per niente guarda caso IO HO LA FEDE OPPOSTA, ho la convinzione incrollabile che l'omeopatia non possa funzionare...ANZI QUESTA CONVIZIONE NON E' PROPRIO UNA FEDE perchè è dettata solo dai dati scientifici e dal ragionamento! 2)Facciamo ora un breve riassunto delle varie e discordanti posizioni dei fautori dell'omeopatia: a) C'è chi tira fuori teorie pseudoscientifiche sulle vibrazioni elettromagnetiche dell' acqua ed inizialmente ha avuto anche un buon seguito: si tratta ovviamente di deliri di chi crede di essere uno scienziato ed invece è un fanatico invasato. b) C'è chi dirige pseudoscuole, corsi universitari sull'omeopatia dando per scontato che sia scienza quando invece non ci sono mai state serie dimostrazioni scientifiche ed il mondo accademico vero, aborrisce tale disciplina pseudo-terapeutica. Questo personaggio non finisce mai di tessere le proprie lodi ed apprezzamenti per le teorie del visionario scientifico, invitando altri partecipanti al forum a seguirlo... dimenticando che il dare tanto credito a questo pittoresco personaggio è come sminuire la propria attività scientifica in ambito accademico. Insomma che studia lui se apprezza tanto le baggianate del singolare personaggio che non è neppure un medico? c) C'è poi quello che sostiene che l'omeopatia è insondabile sia dalla ragione che dalla scienza e che è inutile argomentare sul meccanismo d'azione perchè DOBBIAMO AVER FEDE PER NON PERDERSI IN ETERNO! D) C'è chi dice che l'omeopatia molto probabilmente è valida, possiede un meccanismo d'azione anche se per ora è impossibile per la scarsità delle nostre conoscenze darne una descrizione! E) C'è infine quello che sino a poco tempo fa non si sapeva se fosse a favore o contrario all'omeopatia, discepolo del visionario pseudoscientifico e che ultimamente deluso degli interventi degli altri fautori dell'omepatia comincia ad apostrofarli dando loro l'appelativo di cialtroni e paragonandoli a Vanna Marchi. Insomma vi rendete conto del guazzabuglio di idee degli omeopati...dite voi amici lettori se ci capite qualcosa, già i principi omeopatici sono assurdi ma chi li difende non fa che peggiorare la situazione...insomma da' il colpo di grazia ad una teoria quasi morta in partenza. Al prossimo messaggio
Luigi Guacci
#882 Inviato : giovedì 3 aprile 2008 10.53.47(UTC)
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Messaggi: 531
A Martucci vorrei dire che l'accostamento l'ho fatto di proposito (ma io stesso l'ho chiamato blasfemo) nella speranza di stimolare una risposta diretta e senza tergiversazioni alle mie domande. A Visioli invece vorrei dire (ma che studi hai fatto? ) che non si può parlare di medicina tirando in ballo Lourdes; per me quel medico aveva certamente sbagliato la diagnosi. Luigi Guaccir
Vincenzo Martucci
#883 Inviato : giovedì 3 aprile 2008 15.37.20(UTC)
Rank: Advanced Member
Messaggi: 357
Caro Guacci, se rileggi i miei post indirizzati a te il 9 3 08 e il 18 3 08 troverai, rispettivamente, nel primo il mio invito a rivolgere domande "secche" e nel secondo i miei complimenti sulla tua abilità nell'evitarle! Ti ripeto che se hai delle domande è sufficiente che le rivolga in modo ASSOLUTAMENTE ESSENZIALE e. se ti fa piacere, anche precedute da una numerazione (così : 1), 2), 3), ecc.!);non dimenticare neanche di "delimitarle", ciascuna con un punto interrogativo! Non solo cercherò di rispondere (PER QUELLI CHE SARANNO I MIEI LIMITI, SIA CHIARO!), ma riuscirò anche a capire (spero, almeno!) quali siano queste domande perchè, in tutta sincerità, non sono, a tutt'oggi, riuscuto a metterle a fuoco! Ti prego unicamente, nell' eventuale risposta che mi darai, di non limitarti SOLO a rimproverarmi (SCANDALIZZATO!) il fatto che non le abbia "ancora" messe a fuoco, ma di accontentarmi ANCHE in questa mia precisa richiesta di vedermele scritte DI GETTO, UNA DIETRO L'ALTRA, SECCHE E PRECISE! Se lo farai ti prometto che ti risponderò senza saltarne neanche una e rispettando nelle risposte lo stesso ordine in cui tu porrai le domande! Mi prometti di farlo? Quanto a Visioli, ti toccherà attendere la sua risposta, ma ti posso già anticipare che il suo unico "difetto" è di affermare in modo troppo esplicito cose che tutti constatiamo, ma che ci guardiamo bene dal riconoscere : LE SCIENZE "ESATTE" DANNO SOLO ILLUSORIE CERTEZZE (PROVA NE SIANO I TONFI CUI, NEI SECOLI, SONO ANDATE INCONTRO TEORIE CHE SEMBRAVANO SOLIDISSIME! Magari una differenza che potremmo individuare è che Visioli ha una impostazione religiosa che io e te non abbiamo... ma non ti illudere, per questo, che io e te siamo, comunque, privi delle nostre reciproche "fedi"! Magari Visioli si distingue da noi anche solo per quel gusto poetico che gli fa definire "miracolo" quello che noi ci limitiamo a definire "mistero"! ... Questa, però, è filosofia che io (e forse anche Visioli, chissa?) considero come qualcosa che sta ALLA BASE DELLA NOSTRA ESSENZA UMANA e tu, invece, semplicemente come qualcosa da aborrire! Non è detto che nessuno di noi abbia ragione o torto..."filosoficamente parlando" ci troviamo solo in posizioni diverse...tutto qui! Saluticom
Visioli Davide
#884 Inviato : domenica 6 aprile 2008 20.02.32(UTC)
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Messaggi: 94
Concordo con quanto detto da Martucci. Mi sta bene anche il "religioso", ma nel senso etimologico di re-ligare, ovvero unire insieme, creare un legame tra le cose e tra gli uomini. Mi rendo conto che questo va contro la scienza e l'esperimento scientifico che invece è l'esatto opposto, cioè l'analizzare, l'estrarre, il dividere, l'isolare. Ma io credo che per osservare i fenomeni non possiamo fare altro che comprenderli tutti, anche quelli scientificamente inspiegabili. Peraltro, da un punto di vista strettamente obbiettivo non vedo perchè credere a quanto asseriscono dei signori su Lancet e non a quanto asseriscono altri scienziati a Lourdes. Anche qui non so perchè avvengano i miracoli. E' un fatto però che essi accadano, vi sono troppe eminenti testimonianze in tal senso. In ogni caso non c'è ovviamente da scomodare Lourdes per l'omeopatia, è semplicemente un esempio che ho fatto per stabilire una volta e per tutte che di cose misteriose ne accadono un po' troppe nella vita e bisogna veramente essere ciechi per non avvedersene. Quando dico misteriose intendo, per restare nel campo della nostra discussione, inspiegabili da un punto di vista scientifico, come del resto lo è la vita stessa. Sostenere a piè pari una Medicina esclusivamente scientifica significa a mio avviso sostenere una medicina non umana, proprio perchè considera l'uomo una macchina fatta di tanti pezzi e taglia fuori una dimensione eminentemente umana che è per sua natura emblematicamente misteriosa. Ripeto io non nego i progressi della tecnica e le immense possibilità fornite dalla farmacologia, tuttavia credo che queste possano solo in parte concorrere alla cura delle persone ed al loro benessere.c
Ezio Marchegiani
#885 Inviato : lunedì 7 aprile 2008 2.41.18(UTC)
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vedendo che nessuno ne dà notizia, annuncio io l'apertura del primo ospedale omeopatico nella storia della repubblica Italiana, l'Ospedale di Pitigliano, in Toscana, dopo altri ospedali omeopatici, come l'ospedale Omeopatico di Torino, da molto tempo adidibito ad altre funzioni, mentre in altri ospedali anche della regione piemonte nascono "servizi" di omeopatia e di bioterapie. Quanto al meccanismo d'azione , tanto importante per Martucci (vedi suo post 25mar) Guacci e un po' anch'io, va prima detto che le prove INEQUIVOCABILI desiderate da Martucci, ovviamente non esistono per nessuna terapia, ne le ipotesi più accreditate devono essere legate alla memoria dell'acqua, almeno come definita da Benveniste, ma sono ipotesi basate sull'ACQUA come VEICOLO DI INFORMAZIONI Ci sono certezze ineccepibili sul fatto che esiste una carica elettro- magnetica che diversica il liquido omeopatico dal liquido inerte, (l'"acqua fresca" degli integralisti), da un punto di vista biofisico, tanto da essere una circostanza ammessa persino dall'estremismo integralista anti-omeopatia (prof. Olivetti, Garattini, ecc.) Tuttavia, occorre provare che sia questa carica elettro-magnetica ad essere responsabile dell'azione curativa del liquido omeopatico, e anche questo è stato dimostrato, ma la sua spiegazione qui , in un forum di medici, non è possibile in un semplice post, per le note carenze in biofisica di noi medici. Tuttavia esistono delle prove che, annullando questa carica elettro-magnetica, si perde l'azione su cellule isolate. Io ho dei dubbi che l'azione sia legata solo a fenomeni elettro-magnetici, ma penso che questi sono gli unici che la SCIENZA ODIERNA riesce a misurare. Detto questo; il punto più avanzato è rappresentato dal fenomeno di froeligh applicato all'omeopatia, che vede il fenomeno elettrico prodotto dalla disposizione dei dipoli dell'acqua crescere con l'aumentare della diluizione+ dinamizzazione, come dimostrano con numerossimi esperimenti e osservazioni effettuate in modo molto ripetuto, incluse quelle effettuate con metodo RAMAN-LASER-> ha prodotto le prime ipotesi d'azione, vedi Prof. Calcaterra, un. di Napoli. ovviamente questo comportamento dei dipoli dell'acqua dinamizzata è una realtà vista agli esperimenti, ed è differente da quello che esiste nei ragionamenti astratti di Savino, ma questi non ci interessano se non per presa visione dell'ignoranza scientifica (e non solo quella) di chi vorrebbe imporre alla realtà di un comportamento a lui congeniale, con RIFIUTO EMOTIVO E NON SCIENTIFICO, di natura conosciuta in ambito psicodinamico. Preciso che occorre più spazio per descrivere bene il fenomeno di froeligh applicato al liquido dinamizzato, lo farò appena possibile, anche per non evitare le immancabili polemiche, spesso basate solo un termine impreciso. un caro saluto a tutti. Ezio Marchegianico
Ezio Marchegiani
#886 Inviato : lunedì 7 aprile 2008 3.19.57(UTC)
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ERRATA CORRIGE molti altri ospedali omeopati... prima dell'unificazione d'italia, a Torino; Firenze, Roma, Napoli, ecc.//www.banner82
Vincenzo Martucci
#887 Inviato : lunedì 7 aprile 2008 14.43.30(UTC)
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Caro Marchegiani,son d'accordo con te sul concetto che l' INEQUIVOCABILE è, praticamente, più raro dell'"erba voglio" e, d'altro canto, sarei stato anche incoerente con quanto affermato fino ad ora se avessi preteso un' "inequivocabilità" in senso assoluto. E' chiaro che mi riferisco a un' inequivocabilità "RELATIVA" , cioè relativamente ai parametri comunemente adottati in ambito scientifico (visto che i "meccanismi d'azione" possiamo considerarli argomento di pertinenza prettamente scientifica). Dunque, se vogliamo evitare "equivoci", sostituiamo pure la parola "inequivocabile" con "scientificamente plausibile". Caro Guacci, vedo che a te chiederti di rivolgere domande ti pone in difficoltà maggiori che se ti si chiedesse di fornire delle risposte! Se la tua latitanza è frutto di un imbarazzo che ti ho (sia pure involontariamente) creato ti chiedo scusa fin da ora e, nel contempo, ti esento anche dal rivolgermi qualsiasi domanda che non ti sia gradita...però, permettimi di dire, che se ti scagli, lancia in resta, contro gli omeopati che ti sembrano, diciamo, "poco saldi nelle loro posizioni", ma poi ti dilegui quando si "prostrano a tappeto" offrendoti la più completa disponibilità fornirti tutte le risposte che vuoi sulla saldezza dei principi omeopatici, dai la sensazione (parlo solo di sensazione, sia chiaro) di essere animato più da una vena polemica che non da un reale desiderio di vederci chiaro. Saluti a tuttir
DAVID MAZZANTINI
#888 Inviato : lunedì 7 aprile 2008 15.43.59(UTC)
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QUESTO DISCORSO E' DI ORDINE GENERALE ED IMPERSONALE, SE QUALCHE LETTORE O SCRITTORE DI QUESTO FORUM SI SENTISSE IMPLICATO PERSONALMENTE LO PUO' FARE, MA SE NE ASSUME SOLTANTO LUI LA RESPONSABILITA'. IL SOTTOSCRITTO NON FACENDO NOMI NON SI RITIENE RESPONSABILE DI ESPRESSIONI CHE FALSAMENTE TERZI RITERRANNO OFFENSIVE: CHIUNQUE MINACCI DI DENUNCE CHI COME IL SOTTOSCRITTO NON PRONUNCIA NOMI MA PARLA SOLO A TITOLO GENERALE SI CONFIGURA IL REATO DI DIFFAMAZIONE CHE IL SOTTOSCRITTO RIVENDICHEREBBE CONTRO CHIUNQUE APPUNTO PROFERISSE TALI MINACCE ED INSINUAZIONI!!!!! 40°Bollettino ufficiale dei discorsi deliranti e/o (numero straordinario) truffaldini dei sostenitori della falsa terapia omeopatica: 1)Gli omeopati non vogliono capire che il mistero sussiste e sussisterà sempre semplicemente perchè il mondo è infinito mentre l'uomo non lo è...tutto qui! Sono ancora troppe ...appunto infinite le conoscenze che non possiediamo che appena conosciute potrebbero sembrarci delle elementarietà...insomma delle sciocchezze! Ma se facciamo dei lavori scientifici e non so su 1000 pazienti con la stessa patologia o più patologie e vediamo che "l'acqua fresca non funziona" vuol dire che non c'è alcun mistero: l'omeopatia non funziona e basta! Se facciamo altri lavori scientifici simili su altre casistiche ed otteniamo sempre il medesimo risultato arrendiamoci nel dire che l'omeopatia è una fregatura...altro che mistero! Riguardo ai miracoli se ne dicono tanti..io li ho sempre conosciuti per "sentito dire" bisognerebbe verificare con mero spirito critico se sono reali. Anche la chiesa afferma di essere rigorosa ma nonostante questo vede tutto in un'ottica di fede e poi ha interesse a propalare che qualche miracolo sia avvenuto. Occorrerebbe si in questo caso il Cicap e poi vedreste quanti fatti verrebbero smascherati, senza contare che in rari casi sussiste anche la guarigione spontanea per meccanismi fisiopatologici ancora non ben conosciuti. Io personalmente non ho mai visto nè percepito niente di miracolisto e/o soprannaturale chissà perchè? Mi ricordo che ho scritto la mia tesi di laurea e di specializzazione in una stanza di una casa superinfestata di spiriti e di presenze venduta all'ospedale e all'Università perchè vi erano accaduti strani fenomeni di natura spiritistica e quindi dal punto di vista del commercio privato tale casa era addirittura invendibile nella mia città, appunto per la sua fama. Ebbene io mi trattenevo lì un pò per necessità e un pò per curiosità anche sino alle 2 di mattina per concludere la mia tesi, andando anche in altre stanze e sfidando con acclamazioni gli eventuali spiriti. Io ragionavo così: se esistono entità soprannatrali vuol dire che molto probabilmente esiste anche Dio come ci viene presentato ed anche se fossi stato spaventato...anzi me la sarei fatta addosso, se fossi stato spettatore di qualche fenomeno soprannaturale, avrei comunque guadagnato la fede in Dio. Ebbene in queste mie sedute notturne NON E' ACCADUTO MAI NIENTE, LETTERALMENTE NIENTE ed io sfidavo tali spiriti! Dovete tener presente che in città nessun privato avrebbe mai comprato tale casa conosciuta come casa dei fantasmi. Meditate amici,meditate com
Visioli Davide
#889 Inviato : lunedì 7 aprile 2008 19.28.23(UTC)
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Mi limito a ricordare ciò che scriveva Hahnemann nell'Organon: §27 Il potere terapeutico dei rimedi sta nei sintomi che hanno simili a quelli di malattia "La virtù curativa dei rimedi (PAR: 12-26) sta dunque nella loro proprietà patogenetica di provocare sintomi simili a quelli della malattia da trattare, ma più forti di questi ultimi".... §28 Tentativo di spiegare questa legge di natura "Poichè questa legge salutare di natura si manifesta in tutte le prove pure (leggi sperimentazione pura) ed in tutti gli esperimenti puri del mondo, è dimostrato che il fatto esiste poco importa spere scientificamente perchè questo avvenga e io ci tengo poco a tentarne la spiegazione".... Hahnemann scopre una realtà: che rimedi diluiti e dinamizzati provocano sintomi patogenetici in soggetti sani. Questa è l'omeopatia, facile da comprendere per tutti coloro siano curiosi, aperti mentalmente e disponibili a provare. Tutto il resto sono chiacchere da salotto. L'omeopatia si basa su fatti comprovati sempre e ben documentabili. Chiunque può provare, non c'è bisogno di spettrofotometri, nè di apparecchiature particolari. Un dono è stato fatto all'umanità, ma non tutti gli uomini sono pronti ad accoglierlo. Quanto poi a coloro che spiegano il mistero ponendo nel futuro la chiarificazione di questo, bene, essi compiono lo stesso atto di fede compiuto da chi crede nella Madonna, solo che costoro sono un po' più saccentemente inconsapevoli delle miserie umane e dei limiti della conoscenza. rip
DAVID MAZZANTINI
#890 Inviato : martedì 8 aprile 2008 11.20.48(UTC)
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QUESTO DISCORSO E' DI ORDINE GENERALE ED IMPERSONALE, SE QUALCHE LETTORE O SCRITTORE DI QUESTO FORUM SI SENTISSE IMPLICATO PERSONALMENTE LO PUO' FARE, MA SE NE ASSUME SOLTANTO LUI LA RESPONSABILITA'. IL SOTTOSCRITTO NON FACENDO NOMI NON SI RITIENE RESPONSABILE DI ESPRESSIONI CHE FALSAMENTE TERZI RITERRANNO OFFENSIVE: CHIUNQUE MINACCI DI DENUNCE CHI COME IL SOTTOSCRITTO NON PRONUNCIA NOMI MA PARLA SOLO A TITOLO GENERALE SI CONFIGURA IL REATO DI DIFFAMAZIONE CHE IL SOTTOSCRITTO RIVENDICHEREBBE CONTRO CHIUNQUE APPUNTO PROFERISSE TALI MINACCE ED INSINUAZIONI!!!!! 41°Bollettino ufficiale dei discorsi deliranti e/o (numero straordinario) truffaldini dei sostenitori della falsa terapia omeopatica: 1)Questo argomentare degli omeopati oltre che debole sotto ogni punto di vista è anche fuorviante nascondendo delle realtà semplici e chiare sotto un alone di verità che va al di là "di tutto" e le loro spiegazioni portano solo a confusione e non attendibilità. Insomma è difficile arrampicarsi sugli specchi, è difficile dimostrare come vero quello che decisamente non lo è ed i lettori possono decisamente giudicare questa maniera ottusa di difendere l'Omeopatia. 2) Il principio che i simili curano i simili non è mai stato dimostrato, anzi anche dal punto di vista intuitivo qualsiasi persona anche non ferrata in campo medico sarebbe più propensa nel dire il contrario. Forse che se un paziente è in crisi iperglicemica io gli dovrei fornire zuccheri a iosa, forse che ad un paziente con crisi asmatica gli dovrei fornire farmaci ad effetto broncocostrittore, forse che ad un paziente in fibrillazione atriale dovrei fornigli farmaci che accellerano ancor di più il ritmo cardiaco? Io rischierei di uccidere questi pazienti altrochè! Mi si dice che l'omeopatia indica di somministrare farmaci estremamente diluiti: a parte che non sono solo un pò diluiti ma estremamente diluiti al punto che nella soluzione non c'è più soluto, ma sia nel primo che nel secondo caso non c'è mai stata una dimostrazione che dimostri che queste soluzioni siano efficaci, così come non è mai stata dimostrata la cosiddetta memoria dell'acqua. 3) Si invoca sempre "la dimensione pratica" per dimostrare la validità dell'omeopatia ma E' PROPRIO SU QUESTO PUNTO PIUTTOSTO CHE PER LE RAGIONI TEORICHE CHE LA PRATICA OMEOPATICA SI DIMOSTRA LETTERALMENTE NULLA! Alla prossima r
Ezio Marchegiani
#891 Inviato : sabato 12 aprile 2008 17.48.56(UTC)
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Ringrazio innanzitutto Davide Visioli, anche nel suo ultimo post conferma delle importanti tesi, oltre a ricordare preziosi spunti tratti dall'"Organon" di Hahnemann, senza il quale l'intera umanità sarebbe privata di una conquista della medicina. Afferma Visioli "L'omeopatia si basa su fatti comprovati sempre e ben documentabili. Chiunque può provare, non c'è bisogno di spettrofotometri, nè di apparecchiature particolari. Un dono è stato fatto all'umanità, ma non tutti gli uomini sono pronti ad accoglierlo." Sono pienamente d'accordo, non tutti gli uomini di cultura occidentale hanno i mezzi cognitivi ed emozionali per accogliere questo metodo, ma questo punto è così importante da meritare qualche precisazione. Occorre differenziare l'aspetto dell'efficacia dell'Omeopatia da quello del suo meccanismo d'azione: 1)Che l'Omeopatia sia efficace, è un fatto indubbio; -comprovato da una vastissima serie di "prove di efficacia", prodotte in due secoli di attività clinica, da me riassunte e riportate in moltissimi post in questo forum e, in effetti, 2)l'efficacia dell'omeopatia non va confusa con il problema della sua PLAUSIBILITA' BIOLOGICA; -l'efficacia continua ad essere determinata dai risultati che si evidenziano con la valutazione clinica del medico, e le ipotesi d'azione nulla hanno a che fare con l'efficacia clinica dell'omeopatia. -VISIOLI ci rammenta un punto estremamente importante, il fatto che ognuno può SPERIMENTARE SU SE' stesso l'azione dell'omeopatia ad ALTE DILUIZIONI, seguendo le norme della sperimentazione patogenetica (e non certo con l'assunzione di un fitogemmoterapico consigliato on-line, come accaduto a Guacci). 3)la spettrofonometria Raman-Laser ha dimostrato, in modo molto ripetuto, come si comporta il dipolo elettrico nel liquido omeopatico, e come cresce il fenomeno elettrico al crescere della diluizione, fatto reale e riproducubile. E' l'incontrario di quanto affermato da Savino, che rispondendo in suo post a mia domanda si è basato sul suo ragionamento astratto a "tavolino" sul fenomeno di froeligh, come una larga parte del mondo integralista e para-scientifico, applicandolo alla realtà del mondo fisico, come fosse un dato sperimentale, confondendo la logica razionale con la realtà fisica osservabile, evidenziando anche in quell'occasione i suoi limiti personali nella fisica applicata ai sistemi naturali. Si tratta di limiti condivisi dall'integralismo para-scientifico, di cui Savino diviene un esponente. Rammento che almeno in parte appartengono a questa corrente integralista anche i ricercatori svizzeri che hanno prodotto il risibile articolo di Lancet, oggetto di questo Forum, criticato e bocciato dall'epistemologia mondiale per i troppi errori e le forzature in esso contenute. Precisiamo inoltre che, in base agli esperimenti scientifici mondiali condotti, è la sostanza base di partenza (il "rimedio") ad orientare il fenomeno (ipotesi di Froeligh) verso una data "famiglia di frequenze" (specificità del farmaco) e a determinare , di conseguenza, le corrispondenti indicazioni terapeutiche (Prof.Masci). In sostanza, il "rimedio omeopatico" apporta un determinato tipo di caratteristiche elettro-magnetiche; se nel liquido omeopatico in partenza c'era Belladonna, rileviamo i fenomeni elettrici di Belladonna, se è Arnica Montana, quelli di Arnica, ecc. Concludo rammentando che: 1) già nel 1975 la spettro-fonometria è stata impiegata da Luu-D-Winh anche alle diluizioni omeopatiche. I positivi risultati confermano che il liquido omeopatico ha le stesse caratteristiche dell'acqua biologica. 2) i limiti scientifici del medico precludono dissertazioni più approfondite in biofisica, e che la stessa FNOMceo stabilisce questa differenza tra - l'efficacia clinica dell'omeopatia, che compete alla valutazione<
DAVID MAZZANTINI
#892 Inviato : domenica 13 aprile 2008 13.22.51(UTC)
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QUESTO DISCORSO E' DI ORDINE GENERALE ED IMPERSONALE, SE QUALCHE LETTORE O SCRITTORE DI QUESTO FORUM SI SENTISSE IMPLICATO PERSONALMENTE LO PUO' FARE, MA SE NE ASSUME SOLTANTO LUI LA RESPONSABILITA'. IL SOTTOSCRITTO NON FACENDO NOMI NON SI RITIENE RESPONSABILE DI ESPRESSIONI CHE FALSAMENTE TERZI RITERRANNO OFFENSIVE: CHIUNQUE MINACCI DI DENUNCE CHI COME IL SOTTOSCRITTO NON PRONUNCIA NOMI MA PARLA SOLO A TITOLO GENERALE SI CONFIGURA IL REATO DI DIFFAMAZIONE CHE IL SOTTOSCRITTO RIVENDICHEREBBE CONTRO CHIUNQUE APPUNTO PROFERISSE TALI MINACCE ED INSINUAZIONI!!!!! 42°Bollettino ufficiale dei discorsi deliranti e/o (numero straordinario) truffaldini dei sostenitori della falsa terapia omeopatica: 1)Che l'Omeopatia non funzioni è un FATTO CERTO! Ragionamento ab assurdo: se fosse efficace avrebbe avuto maggiore diffusione della medicina convenzionale anzi L'AVREBBE SOPPIANTATA in quanto medicina senza effetti collaterali essendo costituita da "sola acqua fresca". La motivazione delle ragioni economiche "per la sua non accettazione" NON REGGE in quanto ci sono molte case farmaceutiche che producono prodotti omeopatici che potrebbero estendere i propri guadagni se l'omeopatia fosse efficace! Invece i ragionamenti, la letteratura medica internazionale, l'esperienza di molti terapeuti e la mia ci dicono che l'omeopatia è vera impostura! 2) Tutte le varie ipotesi e teorie per validare l'meopatia che è solo acqua sono solo delle sciocchezze senza senso scientifico! //www.banner82
Luigi Guacci
#893 Inviato : domenica 13 aprile 2008 13.32.37(UTC)
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Calma, calma, caro Martucci, sono affezionato a questo forum, nel quale ho imparato tante nozioni e molte altre le ho intraviste anche se non ancora condivise. Se uno manca per un certo periodo non pensi che possa avere dei motivi, seri questa volta, e non che sia imbarazzato a fare domande secche, specie se tu stesso mi riconosci (bontà tua, non me ne ero accorto) una certa abilità dialettica. E a proposito di domande secche sono veramente sconcertato, anzi depresso, per non aver fatto capire in oltre 100 interventi cosa mi aspetto da questo forum. E allora ricominciamo. Credo che nessuno mi possa contestare che qualsiasi intervento medico necessiti di una prova di efficacia, che non sia solo da parte di chi lo ha inventato o di chi lo pratica. E' pur vero che per la nostra medicina il problema delle prove di efficacia è il più negletto, e a riprova di questo faccio notare che fine hanno fatto i due forum sul placebo e su come testare le medicine non farmacologiche. E nel quale anche Marchegiani aveva promesso un intervento....... Aggiungo che io non chiedo le prove di efficacia solo per le MNC ma anche per molte discipline, considerate allopatiche perchè sono entrate da tempo nell'università e che per me rimangono MNC in mancanza di prove condivise. Aggiungo che nella mia modestia ho fatto una proposta concreta su come testare l'omeopatia ma non solo l'omeopatia, una proposta oltretutto semplice e che a me sembra abbastanza chiarificatrice allo scopo. E se l'ho fatta io, povero medico, possibile che nessuno o nessun caposcuola o nessuna scuola ne abbia fatta un'altra? Che per caso ci sono interessi?!?! Fatte queste premesse, la domanda secca è: perchè nessuno si adopera per una prova di efficacia condivisa? Faccio presente che ho sempre valutato attentamente tutte le prove proposte da Marchegiani, anche quando parla di milioni di casi o di vecchie epidemie, ma io personalmente non le posso accettare per i motivi addotti prima, ma se stanno bene ad altri.... La seconda domanda, è ovvio, riguarda il meccanismo d'azione, ma sarebbe secondaria ove fosse dimostrata l'efficacia clinica. In mancanza di questa invece la dimostrazione di un meccanismo d'azione sarebbe almeno un passo avanti. Certo non riesco a seguire i ragionamenti di chi (Visioli ma anche altri) si aiuta con la filosofia o afferma che non è necessario spiegare tutto e negare ciò che pare già spiegato, perché se si ammettono i miracoli di Lourdes a maggior ragione dobbiamo accettare l'omeopatia. In questo forum si è scritto tanto ed è difficile commentare tutto, per cui in certi casi sembra che non si voglia rispondere, però per molti problemi la risposta è nei concetti generali che ognuno di noi ha esposto. Saluti a tutti Luigi Guaccicript<
Ezio Marchegiani
#894 Inviato : domenica 13 aprile 2008 22.43.46(UTC)
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ogni promessa è debito, caro Guacci, ma anch'io come tempi sono "pressato" dall'università, con le dispense che le devo consegnare, il ruolo di responsabile della ricerca con i doveri verso gli allievi, le loro tesi di diploma sudate e faticate, e non ultimo i pazienti bisognosi di cure. La verità è che da tempo sto pensando alla risposta per il tuo forum, ma per come sono fatto io (non so se è pregio o difetto) scrivo solo quando ho meditato in profondità così tanto da essere sicuro di dare una parere corretto e soprattutto utile. Quanto alle prove condivise, esiste su questo punto un impegno anche all'interno della mia scuola, e fatichiamo a trovare un accordo, proprio per quanto sta a cuore questo argomento a noi tutti, come docenti di questa scuola. Come vedi da qui, un metodo che abbia condivisione universale o anche molto ampia, è un ideale praticamente impossibile. Il modo stesso di concepire la medicina varia troppo nei singoli medici e loro correnti, tra integralismi para-scientifici, il colosso dell'organicismo pseudo-scientifico, il progetto nazionale ed internazionale dell'umanizzazione delle cure, l'ideale di curare la persona e la sua complessità (vedi la "complessità in medicina"), come vuole la scienza medica, quella vera che è scritta sui trattati, troppo spesso falsificata dalla "medicina DOMINANTE" che assembla gli interessi delle grandi case farmaceutiche e gli orientamenti della tecno-medicina e dei suoi organo-specialisti (o specialisti d'organo, come preferisci). Certamente respingeremo i metodologia manipolata e forzata dalla grandi case farmaceutiche, e seguita dagli svizzeri di lancet, con la quale, come più volte ho ricordato, è omesso il benessere emozionale e generale (è difficile pensare che sia per un errore!), interessa solo l'aspetto locale-> significa approvare come farmaco un veleno con azione lenta ed irreversibile, ma efficace sulle flogosi tonsillare (o altro, non cambia), per gli organicisti ele case farmaceutiche con le quali sono gemellati è un farmaco che produce successi, per la scienza medica e la disciplina omeopatica e, spero anche per il medico generale, il paziente che lo assume è un uomo avviato alla sua morte, ed il farmaco è da bocciare. Un esempio estremo, che ha il vantaggio di essere chiaro (vedi l'infinità di farmaci allopatici con beneficio locale immediato, ed effetti collaterali gravissimi a lungo termine) sono convinto della necessità di scindere i dua argomenti, - l'efficacia dell'omeopatia e la metodologia di lancet (il minuscolo se lo sono guadagnati) e di chi la segue - il meccanismo d'azione , con le aperture sull'elettricità dei liquidi tissituli, e loro impieghi sui quali D.B.Angelo alias Hengel è chiamato a gran voce dal sottoscritto, permettedo a noi tutti di ascoltare la sua voce autorevole, figlia di esperienze cliniche ed esperimenti in gran parte poco conosciuti e divulgati. saluti a tutti Ezio Marchegiani
Vincenzo Martucci
#895 Inviato : lunedì 14 aprile 2008 19.02.29(UTC)
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Caro Guacci, se la domanda secca è solo quella sulla prova di efficacia condivisa ho il vago ricordo di aver già toccato l'argomento. Tuttavia non per questo mi tiro indietro. In omeopatia, trattandosi di disciplina che per antonomasia cura il malato nella sua unicità puoi facilmente trovare un'infinità di malati affetti dalla medesima malattia che vengono trattati (sia chiaro: tutti efficacemente e appropriatamente!) con rimedi diversi : ciascun rimedio per quel particolare, personale e soggettivo corteo di sintomi che ciascun paziente presenta! Addirittura nell'ambito dello stesso sintomo troverai pazienti trattati diversamente solo perchè il sintomo mostra una diversa reazione a diversi stimoli ambientali (es.: una congestione nasale che tragga giovamento dall'aria fresca sarà trattata diversamente da una congestione nasale che tragga giovamento dal calore). Puoi ben capire come sarà difficile (stante l'infinità di parametri che concorrono nell'individuazione del rimedio "ad hoc" per il singolo caso)"racimolare" un numero di pazienti sufficientemente elevato (che presenti lo stesso corteo di sintomi con le medesime "modalità di estrinsecazione") da costituire un campione statisticamente significativo! E' questa la ragione per cui il vero omeopata (vedi Visioli, ad sempio) se ne strafrega sia della statistica che dei meccanismi d'azione : lui constata che SISTEMATICAMENTE tratta un paziente col simillimum e lo guarisce...cosa vuoi che gliene importi se sia noto o meno il meccanismo con cui si son verificate le guarigioni? Cosa vuoi che gliene importi se qualcuno ha stilato delle statistiche al riguardo? D'altro canto il bello della medicina omeopatica è che il cervello non lo metti mai a riposo dietro un "rassicurante schema fisso" che c'è in allopatia del tipo : febbre= tachipirina! ma c'è tutto un "dinamismo" che ti porta a constatare come QUELLA FEBBRE va curata con Aconitum, QUELL'ALTRA FEBBRE con Belladonna, ecc....ma il bello è anche che quelle febbri scompaiono regolarmente e sistematicamente, ma molto meglio che con la tachipirina! Perchè la tachipirina ha solo eliminato il sintomo febbre (che oltretutto è un'autentica idiozia stroncare "tout-court", senza tener conto, ad esempio, del fatto che la febbre ha anche una sua utilità mantenendo, ad esempio, la temperatura dell'organismo a livelli ai quali l'interleuchina 1 agirà con efficienza smisuratamente maggiore che non ai 37 °C a cui la tachipirina porterà la temperatura!), mentre Aconitum o Belladonna, se ben dati, avranno risolto il problema di fondo che a quel malato aveva generato quella febbre! Alla seconda domanda tu stesso mi esenti dal rispondere qualora l'efficacia clinica fosse dimostrata. Il fatto è che l'efficacia dell'omeopatia è dimostrata dalla sperimentazione...se uno non la sperimenta non ne verificherà mai l'efficacia! Se insisterai, invece, ancora a chiedermi che le dimostrazioni di efficacia ti vengano fornite SOLO in termini statistici (anche dopo che ti ho informato sulla precisa ragione per cui in omeopatia non è pensabile adottare il criterio statistico per via delle grossissime difficoltà a metterlo in atto) allora non posso che riconoscere di esserti di alcuna utilità! Saluti b
Visioli Davide
#896 Inviato : martedì 15 aprile 2008 13.47.49(UTC)
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"qualsiasi intervento medico necessita di una prova di efficacia, che non sia solo da parte di chi lo ha inventato o di chi lo pratica" Tanto afferma Guacci. E a chi bisognerebbe fornire questa prova di efficacia e con quali criteri? Perchè se i criteri sono quelli della scienza ufficiale allora essi non sono validi per l'omeopatia. Se la scienza non è altro che un modo per descrivere la realtà perchè l'omeopatia dovrebbe essere validata secondo i metodi della scienza? L'omeopatia non riconosce alla scienza nessuna dignità nè potere di giudizio su di essa. L'unico giudizio e l'unica prova su cui si basa l'omeopatia è quella della sperimentazione pura. Essa non ha paura di essere sottoposta a questo tipo di giudizio ed a questa prova di efficacia, che peraltro si può effettuare anche a casa propria. Per ciò che attiene alla scienza, se ne riconoscono i risultati, ma non si divinizzano. Si ritiene la scienza un insieme di conoscenze pratiche e di esperienze, non la Verità assoluta. Non si può sostituire Dio con la scienza, nè la scienza con Dio. Quoto pienamente quanto affermato da Martucci.//w
Ezio Marchegiani
#897 Inviato : mercoledì 16 aprile 2008 14.47.33(UTC)
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"se qualsiasi intervento medico necessita di una prova di efficacia anche da chi non lo pratica", allora secondo Guacci dobbiamo bocciare l'efficacia di tutta la medicina ufficiale, soprattutto della chirurgia. Del precedente post di Davide Visioli, ammiro quasi tutto, ma ravviso nuovamente la confusione la scienza medica e la metodologia manipolata e forzata dalle grandi case farmaceutiche e dai medici organicisti che con essa si sono gemellati. A questo punto, anche per curiosità, chiedo a Visioli Davide su quali trattati o pubblicazioni ha trovato questa impropria fusione tra scienza medica e le sperimentazioni matematico-statistiche della farmacologia sponsorizzata, ricche di forzature ed omissioni scientifiche, gravissime proprio per i canoni della scienza medica. saluti Ezio Marchegiani//www.
DAVID MAZZANTINI
#898 Inviato : mercoledì 16 aprile 2008 15.10.18(UTC)
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QUESTO DISCORSO E' DI ORDINE GENERALE ED IMPERSONALE, SE QUALCHE LETTORE O SCRITTORE DI QUESTO FORUM SI SENTISSE IMPLICATO PERSONALMENTE LO PUO' FARE, MA SE NE ASSUME SOLTANTO LUI LA RESPONSABILITA'. IL SOTTOSCRITTO NON FACENDO NOMI NON SI RITIENE RESPONSABILE DI ESPRESSIONI CHE FALSAMENTE TERZI RITERRANNO OFFENSIVE: CHIUNQUE MINACCI DI DENUNCE CHI COME IL SOTTOSCRITTO NON PRONUNCIA NOMI MA PARLA SOLO A TITOLO GENERALE SI CONFIGURA IL REATO DI DIFFAMAZIONE CHE IL SOTTOSCRITTO RIVENDICHEREBBE CONTRO CHIUNQUE APPUNTO PROFERISSE TALI MINACCE ED INSINUAZIONI!!!!! 43°Bollettino ufficiale dei discorsi deliranti e/o truffaldini dei sostenitori della falsa terapia omeopatica: Insomma questa prova dell'efficacia dell'omeopatia ce la volete dare o no, naturopati dei miei stivali? Si dice che l'omeopatia non si basi sulla scienza allora su che cosa si fonda? Sulla matematica che pure è scienza? Sulla logica che possiede un certo grado di oggettività? Sul buon senso umano? Voi dite si basa sull'esperienza clinica! Ma è proprio qui che cade "il somarello"! Se fosse efficace, popolazioni intere abbandonerebbero la medicina allopatica per sottoporsi a questa presunta terapia miracolosa, in quanto priva di complicanze ed effetti collaterali con la progressiva riconversione degli ospedali, ambulatori e case di cura odierni che verrebbero sostituiti dalla NEW AGE dell'omeopatia in toto (chirurgia permettendo)! Ma questo è avvenuto? Certo che no...per la sprovvedutezza in buona fede di molti pazienti ha solo avuto un certo successo, che non dimostra però nulla, in quanto LA CARTOMANZIA ha avuto molto ma molto più successo (voglio sperare che colleghi non credano a quest'ultima disciplina!)! L'unica risposta che ci viene prospettata per credere nell'efficacia dell'omeopatia è SOLO IL DISCORSO DI FEDE...ma allora...ma allora..ma allora: 1) Che cosa scrivete omeopati su di un forum prettamente scientifico? 2) Se è fede non può essere imposta MA CI SI DOVREBBE SOLO ARRENDERE AL MISTERO: ed allora come fate ad argomentare contro chi usa le armi della ragione e della scienza? 3) Se uno dovesse credere per fede ci sarebbero costruzioni teologiche rivelate MOLTO PIU' IMPORTANTI, DIGNITOSE E DI PIU' AMPIO SPETTRO RISPETTO ALLA PICCINERIA MIRACOLOSA DELL'ACQUA FRESCA! Io al limite potrei sperare di più nel pregare ENTITA' DIVINE che NON SPERARE DI EVENTUALMENTE GUARIRE CON L'ACQUA RICCA DI VIBRAZIONI, ELETTROMAGNETISMO E MEMORIA! Amici lettori vi aspetto al prossimo numero //www
Visioli Davide
#899 Inviato : venerdì 18 aprile 2008 11.37.27(UTC)
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E' evidente che Mazzantini o ci è o ci fa. Ti abbiamo spiegato cento volte che l'omeopatia non è nè un fenomeno new age, nè tantomeno un atto di fede, ma un sistema sperimentale. Se tu fossi meno partigiano, comprenderesti quello che abbiamo scritto nei post precedenti, ovvero che l'omeopatia è un sistema di registrazione dei sintomi verificati nei soggetti sani dopo l'assunzione del rimedio. Si basa solo su questo e non su un atto di fede, quindi non è una religione, ma una fenomenologia; Ci si basa su ciò che appare e si manifesta, non su ciò che si immagina. Quindi non è neanche un ermeneutica, nel senso che non vi è nessuna interpetrazione, ma solo una disamina di fatti così come essi emergono (diarrea, vomito, rush cutanei, sudore ecc.) Se tu usassi le armi della ragione come dici, ti dovresti arrendere ai fatti, come ad esempio è successo a me, ma poichè ti ostini a credere in ciò che tu ritieni essere la verità allora ti senti giustificato a credere che gli altri dicano panzane. In realtà è anche vero ciò che dici tu, che nel mondo si sta assistendo ad un prodigioso ritorno dell'omeopatia, ma questo io non lo ritengo un buon argomento, perchè sappiamo che in medicina, come nella vita le cose cambiano a seconda delle mode. L'unica argomentazione valida e la sola che dà fondamento all'omeopatia è la sperimentazione di sostanza imponderale nel soggetto sano e la verifica della sintomatologia che ne consegue. Io credo che se tu sei una persona che ragiona possa comprendere ciò che dico, pertanto non ti resta che sperimentare il rimedio omeopatico e verificarne tu stesso gli effetti. In realtà ci si arrende al mistero solo per modo di dire, ovvero solo perchè è un mistero dal punto di vista della scienza, ma come abbiamo avuto modo di dirti dal punto di vista scientifico i misteri sono innumerevoli, ma non per questo irreali( chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo, che cosa è il pensiero, perchè dormiamo, come facciamo a rimanere gli stessi mentre le nostre cellule cambiano, come vola il calabrone, come si regge una spiga di grano su uno stelo che è trecento volte più piccolo ecc. ecc.). All'amico Marchegiani chiedo di formularmi meglio la domanda perchè non ho compreso bene che cosa mi voleva chiedere.
Vincenzo Martucci
#900 Inviato : venerdì 18 aprile 2008 20.42.02(UTC)
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Caro Visioli, sei decisamente la persona più educata che abbia mai conosciuto, perche solo uno smisurato livello di educazione può consentire a un uomo di rispondere ancora a Mazzantini! Noi abbiamo tutti deciso di ignorarlo totalmente secondo il principio che non si possa cavar sangue da una rapa! Volenti o nolenti, abbiamo tutti avuto modo di tastargli il polso e di non ci chiediamo più se "c'è o ci fa"... siamo passati direttamente alla conclusione che "non c'è"...in tutti i sensi! Ovviamente non mi sogno neanche di chiederti di fare altrettanto, la considererei solo un'inaccettabile ingerenza sul sacrosanto diritto di scegliere liberamente i propri interlocutori, ma credo che tutto quello che Mazzantini ha da apportare si riduca a soli tre principi: a)i rimedi omeopatici sono acqua fresca; b)gli omeopati sono dei furfanti c)chi la pensa diversamente è contro di lui!...Ah, no, aspetta! esiste anche il quarto "light-motiv"...IL NUMERO DI AVOGADRO ... unica reminiscenza dei suoi studi di chimica al Liceo! Salutirc
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