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Il rischio cardiovascolare aumenta se la pressione supera le soglie delle linee guida
Administrator
#1 Inviato : martedì 27 agosto 2019 11.12.42(UTC)
Rank: Administration
Messaggi: 6.387

IL RISCHIO CARDIOVASCOLARE AUMENTA SE LA PRESSIONE SUPERA LE SOGLIE DELLE LINEE GUIDA


L'ipertensione sistolica e quella diastolica influenzano indipendentemente il rischio di eventi cardiovascolari avversi, tra cui infarto miocardico, ictus emorragico e ictus ischemico, indipendentemente dal fatto che l'ipertensione stessa sia definita come pressione arteriosa di almeno 140/90 mm Hg o di almeno 130/80 mm Hg, secondo uno studio pubblicato sul New England Journal of Medicine. «La relazione tra la pressione sistolica e diastolica e gli eventi cardiovascolari rimane piuttosto oscura nei...

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giovanni colonna
#2 Inviato : giovedì 29 agosto 2019 15.57.07(UTC)
Rank: Advanced Member
Messaggi: 57

In genere quando si lavora in gruppi monodisciplinari, come accade in clinica, gli orizzonti di conoscenza  spesso sono più ristretti, anche se altamente specifici, e le possibili spiegazioni di fenomeni osservati sono incerte fino a quando certe informazioni da settori scientifici lontani non travasano nel proprio ambito di conoscenza ed allora si accende la luce. Cerco di trasferire con semplicità alcune informazioni presenti in biochimica (che da anni non è più quella rappresentata nel famoso Lenhinger). Nel mondo delle proteine esistono proteine sensibili alla pressione (quella idrostatica). Quasi tutti gli organismi le posseggono. Nelle cellule eucariote (quindi anche l’uomo) la carrozzeria delle cellule, cioè quel sistema a rete di tubuli proteici che avvolge e sostiene la membrana (carrozzeria) della cellula (come nelle macchine da corsa) ed è allocato proprio sotto la membrana cellulare è fatto, tra le altre proteine, di tubuline. Queste proteine, che polimerizzano in forma di reti molto complesse, sono molto sensibili ai fenomeni pressori sulla superficie cellulare. Anche le cellule endoteliali posseggono la carrozzeria a tubuline, quindi sono sensibili agli insulti pressori. Quello che si sa è che gli effetti idrostatici sull’endotelio danno come risposta allo stress pressorio una emissione di ATP (quindi i livelli ematici di ATP sono più elevati). Senza dare i particolari molecolari, l’aumento di ATP innesca una via di segnalazione metabolica che porta alla biosintesi ex novo di molti segnalatori pro-infiammatori, tra cui, per intenderci, anche i famosi ROS. Questo scatena un meccanismo infiammatorio a catena di tipo sub-clinico che, se perdurano le condizioni scatenanti (es. la pressione del sangue sopra i limiti e non controllata) perdura nel tempo auto-incrementandosi fino a sfociare in quell’insieme di malattie infiammatorie da stress infiammatorio che sono alla base di gran parte delle malattie cardiovascolari, diabete, ecc.., ecc.., ecc., Conclusione, la pressione sanguigna va mantenuta per quanto possibile tra 80 – 130 mmHg altrimenti si può rischiare molto … silenziosamente. Ovviamente, questo è un meccanismo molecolare possibile, ma a questo si possono aggiungere anche altri meccanismi molecolari scatenati da cause diverse (spesso innescate dallo stress infiammatorio stesso). Purtroppo siamo complessi e piuttosto fragili. Il messaggio più ovvio è che probabilmente è più semplice prevenire (ma psicologicamente più faticoso), che curare.

saluti a tutti

Vincenzo Scrivano
#3 Inviato : venerdì 30 agosto 2019 6.32.47(UTC)
Rank: Advanced Member
Messaggi: 293

giovanni colonna ha scritto:

In genere quando si lavora in gruppi monodisciplinari, come accade in clinica, gli orizzonti di conoscenza  spesso sono più ristretti, anche se altamente specifici, e le possibili spiegazioni di fenomeni osservati sono incerte fino a quando certe informazioni da settori scientifici lontani non travasano nel proprio ambito di conoscenza ed allora si accende la luce.

[...]

Ovviamente, questo è un meccanismo molecolare possibile, ma a questo si possono aggiungere anche altri meccanismi molecolari scatenati da cause diverse (spesso innescate dallo stress infiammatorio stesso). Purtroppo siamo complessi e piuttosto fragili. Il messaggio più ovvio è che probabilmente è più semplice prevenire (ma psicologicamente più faticoso), che curare.

saluti a tutti

Le spiegazioni "logiche" sono infinite, possono spaziare da "l'ipertensione non esiste" a "la reazione all'ipertensione é un fenomeno parafisiologico".

Un paio di decenni addiatro, quando la modellistica dell'emodinamica arteriosa era qualcosa su cui si lavorava molto, alcuni modelli del sistema arterioso si basavano essenzialmente sull'onda pressoria viaggiante sulla parete arteriosa, e la forma d'onda (quindi i valori di pressione sistolica e diastolica - il massimo ed il minimo dell'onda) poteva essere scomposta nelle sue armoniche, tramite trasformata di Fourier, cosicché essa dipendesse essenzialmente da dove avvenissero le riflessioni dell'onda. Chi sviluppava questi modelli giunse ad asserire che non eisiteva una "ipertensione", ma solo diverse modalità di riflessione dell'onda di pressione, e parlare di ipertensione sistolica o diastolica non aveva significato.

Almeno un decennio prima. si era iniziato uno studio sulle reazioni della parte arteriosa in risposta alle sollecitazioni meccaniche (quale può essere quella dell'ipertensione). Le sedi in cui le sollecitazioni, a parità di pressione, agivano maggiormente erano le biforcazioni o le curve (come l'arco aortico), e si cercava di mettere in relazione l'insulto meccanico con la reazione della parete.

Tale approccio aveva in realtà un significato più profondo e non banale: poiché gli esseri viventi sono attualmente al termine del loro ciclo evolutivo, ogni caratteristica rimasta (dopo che la selezione ha eliminato quelle negative) deve essere o positiva o ininfluente. Se esiste una risposta all'insulto meccanico, questa deve avere una finalità positiva.

Ed anni fa mi imbattei in tale finalità, per certi versi inaspettatamente. Una mia paziante, una giovano dovva, aveva una sindrome dello stretto superiore, in cui la compressione sul fascio neurovascolare era esercitata dal piccolo pettorale sulla succlavia. Seguita nel corso degli anni, le manovre di Call e Roth si negativizzarono, ma nulla era evidentemente cambiato nella condizione anatomica. Ciò che era accaduto era stato un ispessimento parietale dell'arteria, che non si lasciava più comprimere dal muscolo. L'arteria era divenuta anche leggermente stenotica, ma tutto sommato, ciò che stava accadendo era che l'organismo compensava la condizione.

Si potrebbe continuare a discutere all'infinito; l'unico dato di fatto é l'esistenza di una relazione lineare tra rischio e valori; se tale relazione sia una correlazione o una semplice regressione, non c'é modo di saperlo, almeno in atto.

 

giovanni colonna
#4 Inviato : domenica 1 settembre 2019 10.34.12(UTC)
Rank: Advanced Member
Messaggi: 57

Caro Scrivano,

senza voler polemizzare ma solo per intenderci. Tu ti occupi del livello superiore, quello degli effetti macroscopici, io mi occupo del livello inferiore, quello dei meccanismi molecolari che stanno alla base del tuo livello. Già venti anni fa non si poteva farlo perché non c’erano le tecniche. Oggi, nell’era postgenomica,  è molto cambiato e sta cambiando velocemente. Il mondo di sotto è un unicum (vedilo come una rete tipo internet) in cui non esistono relazioni lineari, cioè la logica causa-effetto la trovi solo se analizzi piccole tratte di questa rete (una via metabolica). Il sistema metabolico è altamente dinamico (abbiamo un metabolismo diverso al cambiare delle ore) estremamente interconnesso e molto resistente alle perturbazioni esterne e interne. Quelli di sopra la chiamano omeostasi, io la chiamo rete metabolica, che per complicarci ancor più la vita è un sistema complesso, ossia, un sistema in cui la somma delle proprietà delle sue parti (vie metaboliche, geni, proteine, enzimi, ecc.) non corrisponde alle proprietà che il sistema mostra (macroscopicamente). Oggi è possibile sapere minuto per minuto quali geni sono espressi in risposta, per esempio, ad una bella fetta di carne arrosto, o ad un farmaco. Questo ci permette di capire tante cose con l’aiuto dell’informatica (necessario perché questi tipi di esperimenti raccolgono migliaia e migliaia di dati, sfociando nei famosi Big Data). Ma purtroppo questo non basta. Se ti dicessi che le proteine tipo emoglobina e gli enzimi sono proteine stupide perché nell’economia metabolica svolgono una sola funzione (importante per carità) mentre ci sono proteine (e sono la maggioranza) che pur non avendo una struttura (come quelle globulari tipo emoglobina che avrai visto sul Lenhinger),  cioè sono denaturate, svolte, aperte, senza forma, come una stringa, ma molto fluttuanti e mobili,  svolgono (ciascuna) centinaia di funzioni diverse e sono critiche nel mantenere l’omeostasi ma, poiché molte sono nel nucleo, queste proteine (che si chiamano intrinsecamente disordinate) controllano da lì tutto il nostro metabolismo perché controllano e regolano le funzioni della cromatina, cioè dei geni. Inoltre sono capaci di formare organelli cellulari densi, senza membrana, che svolgono precise funzioni nella cellula in un certo momento per poi cambiarle in un momento dopo. L'era post-genoma ha dimostrato che, sebbene esistano collegamenti tra geni e fenotipi, essi sono molto complessi perché non esiste una connessione lineare tra genotipo e fenotipi perché anche i singoli geni svolgono molti ruoli diversi. Il che significa che i processi necessari per il funzionamento di una cellula si verificano in situazioni di causalità multipla non lineare. Nella realtà non è così caotico come può sembrare, ma esistono regole analitiche ben precise che sono descritte da una matematica adeguata a queste circostanze. È una matematica antica, credo del 1700, usata per muovere le armate in guerra sul campo di battaglia. È la teoria dei grafi, che si usa anche per internet. La trasformata di Fourier, che hai citato, ti scompone un’onda complessa (l’onda pressoria) nelle sue componenti e ti permette di digitalizzare i loro valori numerici ma è pur sempre un metodo del mondo macroscopico (ossia deterministico) e ha poco a che fare con il mondo indeterministico sottostante. La sotto, le equazioni differenziali trovano spazio limitato.

Ma, sempre senza voler polemizzare, quello che auspicavo è altro. La conoscenza medica si sta trasferendo al piano di sotto (la cosiddetta medicina di precisione) anche se è ancora un’area con molti problemi da risolvere ma, ciò non toglie che importanti aree del piano di sopra (e la cardiologia clinica e la elettrofisiologia cardiaca lo sono certamente) dovrebbero interloquire con quelli dei piani bassi per avere qualche diritta che possa restringere il campo delle possibili interpretazioni di un effetto macroscopico, perché, quale che sia la sua causa, è da sotto che origina. A me non interessa cosa fa l’onda pressoria, a me interessa sapere che giovanissimi con pressione del sangue alta e fuori norma e senza spiegazione plausibile, hanno livelli ematici di ATP elevati, e questo mi fa orientare su cosa sta avvenendo al piano di sotto per risalire, ove possibile, a cause che spieghino anche gli effetti clinici (la causa non è mai dovuta ad uno solo ma sempre a molti). Mi rendo anche conto che si usano linguaggi diversi, incomprensibili tra di loro, ma cominciando a parlare, le lingue si imparano. Purtroppo, tutti i bilingue che possediamo abbiamo il vezzo di cacciarli via in malo modo, facendoli emigrare in paesi multilinguistici. Questo signifca che tu rimarrai con la tua trasformata ed io con i miei grafi e se non abbiamo i giovani bilingue che ci fanno da intermediatori (poiché noi non siamo più giovani) tutto rimarrà immobile e saremo sempre dipendenti da altri.

Un caro saluto   

Vincenzo Scrivano
#5 Inviato : mercoledì 4 settembre 2019 5.33.24(UTC)
Rank: Advanced Member
Messaggi: 293

Caro Giovanni,

ovviamente non c'é il minimo accenno a polemica, ma solo un proficuo (almeno per me) scambio di idee.

Mi sembra che esprimiamo con parole diverse il medesimo concetto; solo su un punto non concordiamo: il ruolo dei bilingue. Nella mia opinione, essi possono svolgere egregiamente il ruolo dei traduttori, ma difficilmente quello degli interpreti, e men che meno quello dei mediatori.

I mondi "di sopra e di sotto" non possono essere connessi attraverso i metodi che attualmente usiamo per descriverli separatamente; questo non é un problema ristretto ai soli meccanismi che sottendono l'ipertensione, e nemmeno alla sola Biologia; coinvolge tutti gli aspetti del sapere scientifico.

Assume molteplici aspetti; dalla famosa affermazione di sir Cyril Hinshehvood (“In the 19th century fluid dynamicists were divided into hydraulic engineers who observed what could not be explained, and mathematicians who explained things that could not be observed.”) citata poi in praticamente tutti i testi di Emodinamica Arteriosa, alla altrettanto famosa (ed abusata) espressione di Lorenz per cui il battito d'ali di una farfalla (che originariamente era un gabbiano) in Brasile potrebbe provocare un uragano in Texas,

Senza voler scomodare la matematica del caos, ci troviamo già in difficoltà non appena la complressità cresce anche di un minimo. Considera ad esempio il problema degli n corpi in Astronomia.

Per n=1 la descrizione analitica é semplicissima: un campo gravitazionale a simmetria sferica la cui intensità decresce con il quadrato della distanza. Per n=2 la descrizione analitica porta alle leggi di Keplero. Già per n=3 una descrizione analitica é possibile solo quando la massa di uno dei tre corspi sia molto maggiore di quella degli altri due, e questi ultimi si trovino nei punti lagrangiani. Per n=4 non abbiamo più equazioni che consentano una descrizione analitica, e dobbiamo ricorrere alle simulazioni.

Descriviamo analiticamente i singoli sistemi semplici con molta precisione, ma non le loro interazioni.

Personalmente credo sia un limite invalicabile, imposto dal modo in cui il sistema generale (l'Universo) é "costruito". Ma é, chiaramente, nulla di più che un'opinione personale.

Un caro saluto

Vincenzo

giovanni colonna
#6 Inviato : mercoledì 4 settembre 2019 8.36.34(UTC)
Rank: Advanced Member
Messaggi: 57

Caro Vincenzo,

condivido a pieno le cose che hai detto. L’esempio della interazione gravitazionale tra corpi è proprio “azzeccato”. Alla fine conosciamo e misuriamo gli effetti della gravitazione universale ma non sappiamo ancora cos’è e quali siano le sue proprietà. Comunque, non sarei così rassegnato sui limiti che ci sono imposti dall’universo in cui attualmente condividiamo le nostre esistenze. Ho grande fiducia nell’uomo, nella sua umanità e nelle capacità della sua mente. Certamente stiamo scoprendo che il caos è presente in molte scienze ma, vedrai, piano piano ne sapremo di più e, forse, ne verremo a capo. Fino a quando saremo curiosi ci sarà sempre speranza.

Vorrei però ritornare sui bilingue. Concordo che tradurre i linguaggi di discipline diverse è già una bell’impresa. Il resto si ottiene nel tempo. Se a questo sapere (che spesso si apprende nei dottorati e non è per tutti) si aggiunge l’esperienza che si acquisisce quotidianamente in ambiente multidisciplinare sotto la guida di un buon capo, allora, forse, puoi creare un individuo dotato di questa particolare conoscenza. Una volta che si sarà fatto strada, e sarà a sua volta un capo gruppo, allora avremo un capo competente in grado di guidare tanti giovani curiosi di discipline diverse. Certamente non tutti posseggono queste competenze, ma noi li stronchiamo subito sul nascere e non diamo loro modo di crescere.     

Sono stato svariati anni della mia vita agli NIH (Bethesda) e lavoravo nello stesso complesso dove c’era Anfinsen (premio Nobel per la chimica delle proteine). Fra i tanti corsi e seminari che si facevano in continuazione, Anfinsen teneva un corso semestrale per “Bridge Scientist”. L’ho seguito. Lui spiegava come si crea e si gestisce un gruppo di ricerca e come si creano i Bridge Scientists. Parlava di umanità, di curiosità, di caparbietà per ottenere un risultato, come affrontare le tante e inevitabili delusioni, ma su una cosa era irremovibile. Per lui multidisciplinarietà e inter-comunicazione erano le indispensabili basi per affrontare il nuovo, in ogni settore dello scibile. Cosa facciamo in Italia. Abbiamo bloccato per anni le assunzioni in ruolo di un numero congruo di medici, ricercatori, docenti, ecc…, ecc… Nel frattempo, gli anziani competenti sono andati in pensione (e ce n’erano, altrimenti non saremmo stati per anni la 6° potenza scientifica del mondo) portando con sé competenze che non hanno avuto modo di passare, trasferendole ad allievi che non c’erano. C’è stato per anni un vuoto culturale devastante. Oggi, se anche per magia colmassimo questi vuoti, avremmo (anzi già abbiamo) tanti giovani senza maestri, purtroppo soli e con scarso mestiere (da “minister”, aiutante del “magister”), molti dei quali andranno allo sbando e saranno costretti a trovare altrove i propri maestri. Il problema è tutto qui. Vale per i medici, come per i biologi, come per gli ingegneri, e così via. O si trova una soluzione adeguata o saremo terzo mondo culturale e nell’aria i prodromi ci sono proprio tutti (il morbillo insegna).  Correggimi se sbaglio.

Un caro saluto e grazie per l'attenzione

Giovanni

Vincenzo Scrivano
#7 Inviato : mercoledì 4 settembre 2019 11.17.32(UTC)
Rank: Advanced Member
Messaggi: 293

Caro Giovanni,
non potrei mai correggerti sia perché non ho la veste per farlo, sia perché concordo con te al mille per mille.

E concordo sia per quel che concerne l'aspetto sociale che stiamo vivendo (degenerazione di cui quella che riguarda la ricerca scientifica é solo una delle sfaccettature), sia riguardo alla necessità dell'approccio interdisciplinare e del ruolo di chi dovrebbe favorirlo.

Il tuo pensiero non potrebbe essere più vicino al mio pensando alla tradizione scientifica che abbiamo, che travalica a ritroso i limiti temporali dell'unità d'Italia e ci riporta a figure che costituiscono a tutt'oggi i plinti che fanno da base ai pilastri della conoscenza. Come Galileo Galilei.

E per quanto riguarda la figura dei Bridge Scientists sono assolutamente consapevole non della loro utilità, ma della loro indispensabilità. Tempo fa, qualcuno (che non ricord chi fosse) si prese la briga di determinare quale sarebbe stato il periodo nel quale ad un singolo, che pure avesse studiato una vita, non fosse più possibile riunire in sé tutto il sapere scientifico. Inviduò il periodo nella prima metà del diciottesimo secolo. A partire da quell'epoca, per nessuno sarebbe più stato possibile apprendere l'intero scibile scientifico. A mio modo di vedere, quello é quindi il periodo in cui lo scienziato comincia ad operare delle scelte riguardo a ciò che vorrà fare, cioé si trova di fronte alla necessità di "specializzarsi", ed al contempo segna la nascita della necessità di qualcuno che faccia da ponte tra le specializzazioni. Se poi il bridging sia tra il mondo macroscopico e quello microscopico, tra la Medicina e la Fisica, tra l'Astronomia e l'Informatica, é solo un dettaglio, un particolare che consiste nel'applicazione, alla situazione contingente, di un principio generale.

E' per questo che parlavo di limite, con il quale intendevo riferirmi ad un aspetto diverso. L'esempio dell'onda di pressione e della trasformata di Fourier non era casuale. Il cuore (come del resto un sassofono), no genera armoniche in fase diversa tra loro; genera una singola onda dalla forma peculiare. Siamo noi che, a causa dei nostri limiti, siamo costretti a ricondurla alla sommatoria di armoniche in fase diversa. Il limite emerge quando si voglia attribuire a quello che é né più né meno un artifizio di calcolo, un significato fisico preciso. Questo porta alla scomparsa dell'ipertensione, riducendola ad un cambiamento di fase di certe armoniche. E' ovviamente una pretesa illogica; stiamo permettendo al risultato della misura di soverchiare l'importanza del fenomeno che stiamo misurando.

Questa "indeterminazione" (anche il termine é, per così dire... evocativo) sta, a mio modo di vedere, nella Natura delle Cose, e non sarebbe aggirabile. Io lo vedo come un limite fisico, che non può essere superato dalle capacità della mente  umana, pur eccelse.

Considera ad esempio un individuo nato e cresciuto all'interno di una casa, all'interno della quale ha avuto a disposizione ogni mezzo per crescere intellettualmente e culturalmente in qualunque campo avesse voluto, ma al quale non sia mai stato concesso di uscire, per nessun motivo. Non saprà mai, per quanto intelligente, abile e colto possa essere, quale sia l'aspetto esterno della casa nella quale vive. Non é un suo limite; é un limite impostogli dalla sua condizione.

Ripeto, é solo una convinzione personale, maturata, tra l'altro, dopo un percorso mentale iniziato per caso in seguito ad un episodio ben preciso.

Molti anni fa (quaranta o giù di lì) a margine di un congresso di Astrofisica tenuto negli USA, venne proposto ai partecipanti (io ovviamente non ero tra essi) un questionario a metà (anzi, a "tre quarti") tra la filosofia e la scienza, volto tra l'altro a determinare se tra gli astrofisici vi fossero dei solipsisti. Una delle domande proposte era: "il vetro al buio é trasparente?".

Per anni quella domanda frullò nella mia mente, agendo probabilmente come agiscono i koan buddhisti; improvvisamente si presentò la soluzione, e con essa la consapevolezza del limite. Ma soprattutto la consapevolezza del fatto che tale limite sia "giusto", e che la grandezza della mente sta nell'avvicinarsi più possibile ad esso, ma non nel superarlo, ché non é concesso.

In fondo, siamo come attori su un palcoscenico, ai quali é richiesto di recitare la propria parte al meglio, ma che non possono sindacare su contenuti e dialoghi della commedia, che sono un campo riservato esclusivametne agli autori. Possiamo essere d'accordo su certe battute, o ritenere che noi le avremmo scritte in altro modo, ma questo non ha la benché minima importanza; quello che dobbiamo fare, fino in fondo, é recitare al meglio la parte che c'é stata assegnata.

Qui termino, perché questa discussione si sta spostando davvero troppo in là, e costituisce un off topic: ma sono io a dover ringraziare di cuore te per questo scambio di vedute; raramente mi é capitato di imbattermi in una persona della tua cultura e della tua profondità di pensiero, ed ancora più raramente il poter dialogare con essa.

Grazie ancora

Un caro saluto

Vincenzo

armando albertazzi
#8 Inviato : sabato 21 settembre 2019 9.07.16(UTC)
Rank: Newbie
Messaggi: 1

per cortesia non utilizzate il carattere maiuscolo,rende quasi illeggibile il testo ed appare "urlato".

Comunque grazie per la bella disamina sulla biochimica 

Armando Albertazzi

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