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Guardia medica si rifiuta di intervenire, condanna a quattro mesi di carcere. Ecco la sentenza
DAVID MAZZANTINI
#81 Inviato : martedì 13 agosto 2019 13.12.53(UTC)
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Messaggi: 710

Che cosa pensano gli stranieri del nostro sistema sanitario? Anche se pensassero

male dovrebbero fare mente locale riguardo ll sistema sanitario del loro paese.

Intanto da fonti dirette (tra le quali quelli di mia moglie straniera e molti pazienti di varie nazionalità

con cui ho parlato) so che in molti paesi d'europa la visita domiciliare non esiste proprio: o il

paziente è in grado di muoversi e/o di essere trasportato all'ambulatorio del sanitario o in caso

contrario l'ambulanza prende senza ripensamenti la direzione del nosocomio più vicino senza

ulteriori discussioni o elucubrazioni di sorta.

Che cosa si siano detti il collega e gli insegnanti che accompagnavano i bambini non lo sapremo

mai, forse la discussione è degenerata e  sono volati degli insuliti, io so solo che alla fine il collega

si è recato all'albergo per visitare i bambini ma questi i erano già partiti in direzione del pronto

soccorso. Pertanto ripeto il collega "era andato" e i bambini non hanno avuto alcun danno pertanto

condannare un medico che sta lavorando a 4 mesi di carcere mi sembra davvero eccessivo.

Raffaele Manca
#82 Inviato : martedì 13 agosto 2019 18.17.13(UTC)
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Messaggi: 218

il nostro paese è un paese civile e a forte tradizione alberghiera , i turisti qui da noi si sentono sicuri e devono continuare a sentirsi così .. non lo domentichi o lo paragoni  certi i paesi del terzo mondo .  Lo credo anch'io che la pena è stata severa , ma lo Stato deve per forza sanzionare ...così succede a tutti per cose meno pericolose ,  se fosse stato per me sarebbe bastato non pagargli la giornata , ma io le chiedo : non è successo niente ai bambini , ma il principio della prevenzione in sanità che fine ha fatto ? ... non si può giustificare un fatto in modo benevolo solo perchè non è successo nulla ... le ripeto che da tali atteggiamenti derivano le schiagure e penso che tutta la normativa e le leggi servano  a far si che esse non avvengano ... questo come medici lo sapete bene ... il suo collega se ne faccia una ragione , ma ancor più , ne tragga le debite conclusioni  ....  domani ricordiamo i morti del ponte Morandi , vittime allo stesso modo del menefreghismo e del principio " tanto non succede nulla " ....  buon ferragosto a tutti ..

Vincenzo Scrivano
#83 Inviato : martedì 13 agosto 2019 20.38.18(UTC)
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Messaggi: 257

Torno a ripetere: qui la salute, il risultato, il Servizio Sanitario, ed anche il ponte Morandi c'entrano come i cavoli a merenda. Se un medico cagiona la morte di qualcuno per colpa, gli articoli applicabili sono tutt'altri.

E così per qualunque altra motivazione.

Il medico é stato condannato per il rifiuto di un atto indifferibile; non per le conseguenze del suo rifiuto.

Se un tale alla spiaggia fa segno al bagnino di essere in difficoltà, ed il bagnino non alza le chiappe dalla seggiola, il bagnino può venire condannato. Questo prescinde dal fatto che il bagnante anneghi o stesse facendo uno scherzo.

E per questo motivo, il fatto che il medico si sia recato sul posto successivamente non conta nulla in quanto l'atto é stato giudicato indifferibile e lui, recandosi sul posto successivamente lo ha differito.

L'esempio portato dal dott. Mazzantini non ha nulla a che vedere con questo. Mi piacerebbe parlare anche cinque minuti con chi sarebbe stato in grado anche di sospettare una polmonite "lobare media" per telefono; perché, chi é in grado di fare questo, analogamente deve essere in grado di capire se qualcuno abbia un neo su un gluteo solo guardando la sua foto sulla patente. Questo genio della medicina, dotato di poteri paranormali, sarebbe stato in grado di stabilire, per telefono, non solo che il paziente avesse non un'affezione respiratoria, bensì proprio una polmonite, ma sarebbe stato addirittura in grado di localizzarla al lobo medio.

Evidentemente la polmonite era già stata diagnosticata, e non solo clinicamente (avrà fatto un Rx torace), ed il medico che ha fatto la consulenza per telefono avrà confermato/variato la terapia antibiotica, e non è stato condannato per questo motivo. L'unica alternativa é che, considerate le evidenti facoltà paranormali (se individua una polmonite lobare media solo parlando per telefono) si é ritenuto di non doverlo incarcerare.

Se poi questo si presta ad abusi, se il medico viene trattato come il ragazzo della pizza, se la sensazione che si ha non é quella di offrire un servizio ma di essere al servizio, tutto ciò deve essere affrontato e trattato in altra sede. Il Codice Penale non ha nulla a che vedere con la professione medica; riguarda comportamenti e condizioni generiche che prescindono dalla professione e dipendono semmai dal ruolo.

Se, una volta giunti sul posto, si constatasse l'assenza della necessità dell'intervento domiciliare (perché, ad esempio, il paziente é in condizioni di recarsi presso il presidio medico), gli potrebbero essere addebitati i costi dell'intervento. In termini di retribuzione del medico, di spese sostenute e del fatto di aver impegnato impropriamente le risorse. Se é dimostrabile la malafede, potrebbe essere incriminato per interruzione di pubblico servizio. So di un tale, dalle mie parti, che quando desidera che a sua madre venga misurata la pressione e determinata la glicemia, telefona al 118. Gli operatori sanno benissimo di che si tratta, ma vanno comunque. Devono andare comunque. Ma se al tizio, dopo l'intervento, venisse presentato un conto di 400 € e venisse denunciato per interruzione di pubblico servizio, di sicuro non lo farebbe più.

E' questa la strada per evitare abusi ed avere rispetto; non lamentarsi del fatto che il magistrato abbia visto una violazione dell'at 328 nel comportamento di un incaricato di pubblico servizio (non di medico). E', come sempre un problema politico e non giuridico.

E qua chiudo, perché mi rendo conto dell'inutilità di questa discussione.

DAVID MAZZANTINI
#84 Inviato : mercoledì 14 agosto 2019 6.44.58(UTC)
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Messaggi: 710

...e per difendere il prestigio e l'affidabilità di un albergatore si condanna a 4 mesi di carcere un

medico come un volgare delinquente al quale spesso danno molto meno e lo mettono subito a

piede libero? In Italia abbiamo tradizione alberghiera ma l'Italia spesso è anche molto  cara per

cui molti stranieri preferiscono altri paesi come la Spagna quando l'Italia è il paese più bello del

mondo! Tutto questo dovrebbe far riflettere. Poi si vedono spesso servizi in televisione ove

albergatori e altri operatori turistici si approfittano degli stranieri. Certo non tutti ma una buona 

parte si. Poi che il vomito e la diarrea siano interventi indifferibili è del tutto discutibile. Non si

trattava di una intossicazione alimentare perché i bambini erano 6 ma solo 2 lamentavano questi

sintomi. Molto probabilmente era una banale  gastroenterite virale. Quindi l'intervento medico era

differibile alla grande!

Mi fa piacere che almeno  qualcuno sia d'accordo con me, la pena è stata esagerata e per un

incensurato come un medico, 4 mesi sono tanti dico tanti e possono avergli distrutto la carriera e

la vita e per chi? Per un albergatore.

Raffaele Manca
#85 Inviato : mercoledì 14 agosto 2019 6.57.56(UTC)
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Messaggi: 218

dottor Scrivano ha ragione è inutile discutere ... il mio era un ragionamento detto "  di ampio respiro "  ... cosa centra il ponte Morandi ? .. riprenderemo il discorso all'ennesimo caso di malasanità ... e di menefreghismo ....saluti ..

Sergio Santilli
#86 Inviato : sabato 17 agosto 2019 17.05.16(UTC)
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Mi piacerebbe sapere dal dott.Mazzantini, cosa ne pensa dei medici del poliambulatorio di Lampedusa ,che hanno visitato gli africani ,mi pare tredici, fatti sbarcare dalla Open Arms e da essi visitati . Nei loro referti si dice che erano abbastanza validi e sani,e solo una aveva un po' di otite e qualche perdita vaginale con Hb di 11,5. Mentre i medici della Open Arms, avevano chiesto di farli sbarcare per precarie ed invalidanti condizioni di salute. I medici di Lampedusa sono indagati dalla magistratura, solo per avere fatto il loro dovere e per avere dichiarato quello che hanno constatato visitando i migranti.  Ora può succedere che un medico venga indagato perché redige un referto, ope legis, senza denuncia o querela, come atto dovuto.  Ecco, Mazzantini, sentiamo il tuo parere. E magari anche del Dott.Scrivano.

Vincenzo Scrivano
#87 Inviato : sabato 17 agosto 2019 22.00.40(UTC)
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Che io sappia, per la faccenda di Lampedusa c'é un'indagine in corso, ma in atto i medici non sono indagati. Verranno sentiti.

Come avevo accennato qualche pagina più sopra, io a Lampedusa ci lavoro, qundi qualcosa so. E quello che so non é bello. Sempre come vi avevo accennato sopra, il poliambulatorio di Lampedusa trasmise una statistica falsa per ciò che mi riguardava, ma con l'espressione "Il poliambulatorio di Lampedusa" non intendo riferirmi di certo a Francesco Cascio, che nella mia esperienza é un'ottima persona ed un professionista serio. La statistica falsa fu trasmessa dieci anni fa.

Se chi ha visitato i migranti verrà indagato, non sarà certo per violazione dell'art. 328.

Se chi ha visitato i migranti verrà indagato, la motivazione vera sarà politica. Se non c'é uniformità di giudizio tra due parti che hanno valutato lo stato di salute delle persone a bordo, occorre considerare che mentre le valutazioni dei "medici delle ONG" hanno la necessità di essere coerenti con i comportamenti della loro organizzazione, i medici del poliambultaorio non hanno alcun interesse a dire anche la benché minima cosa che non sia la verità. E chi fa guardia medica a Lampedusa (dove la guardia medica é chiamata "Pronto Soccorso") é abituato a vedere patologie di ogni tipo, e senza sosta. La guardia medica a Lampedusa non esattamente "continuità assistenziale"; per cui, se dicono che sono in buona salute, così é.

Quando é stato sbarcato qualcuno in sofferenza (e vi sto parlando di grave disagio, non di grave malattia, né tantomeno di pericolo di vita), é stato comunque aiutato a superare il disagio nonostante "qualcuno" si sia opposto; e vi risparmio l'identità del "qualcuno".

Questo perché é stata tirata in ballo Lampedusa; ma adesso mi taccio.

Raffaele Manca
#88 Inviato : domenica 18 agosto 2019 7.36.38(UTC)
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ma chi non starebbe male dopo due settimane in mezzo al mare ? è bastato il solo farli scendere per riprendersi velocemente ...le indagini finiranno nel cestino .. è garantito ...

Sergio Santilli
#89 Inviato : domenica 18 agosto 2019 10.16.27(UTC)
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Caro Scrivano, lei è una persona intelligente e si capisce da ciò che scrive,però ho capito che un tantinello pende da una parte e segue gli eventi secondo il vento che spira, vento che spira da tempo dal lato sinistro. Sarà un mia impressione sbagliata.  Da quello che ho appurato dalla stampa, pare che il dott. Lo Cascio sia il direttore sanitario del poliambulatorio e pertanto solo il responsabile ,se così si può dire, premesso che la colpa è sempre individuale, oggettiva o soggettiva. Con conseguenze a seconda. Comunque, tornando a bomba, se a me clinico medico, operante in una struttura sanitaria, mandano persona e visita, io eseguo :ispezione generale,per vedere se ci sono patologie cutanee o quant'altro, poi passo all'esame obiettivo :addome, torace, precordio, polso, pressione ritmo. Temperatura corporea,s'intende.  Stilo il mio referto clinico: addome trattabile, non dolente alla palpazione superficiale e profonda, organi in sede non debordanti dall'arcata costale. Cuore: aia cardiaca nei limiti normali, ritmo sinusale-regolare , non presenti battiti ectopici, toni puri pause libere. Polmoni: toraci simmetrici normoespansi, normoespansibili, FVT bel trasmesso su tutto l'ambito, suono chiaro polmonare, MV come di norma. Un referto così mi sembra esauriente e posso scrivere , come medico in scienza e coscienza che la persona da me visitata sta in buone condizioni di salute. Poi penso che in quel poliambulatorio abbiano eseguito degli esami del sangue ed altri accertamenti strumentali. SE LEI CONOSCE L'AMBIENTE, NON CREDO CHE QUEI MEDICI ,CHE OPERANO IN QUEL CONTESTO ISOLANO, SIANO DEGLI SPROVVEDUTI O SI SIANO COMPORTATI DA "SALVINIANI", COME SI VORREBBE FAR CREDERE. IL MEDICO AGISCE SECONDO SCIENZA E COSCIENZA, SUPER PARTES, COME I MAGISTRI DEL RESTO. E POI NON ESISTE LA DIAGNOSI, PER UN MEDICO, "DI GRAVE DISAGIO", ALTRIMENTI CON DIAGNOSI DEL GENERE DOVREMMO LIBERARE TUTTI I DETENUTI NELLE CARCERI ITALIANE. NON LE PARE? ED ORA NON MI RISPONDA ALLA AZZECCAGARBUGLI, PER FAVORE.

Vincenzo Scrivano
#90 Inviato : domenica 18 agosto 2019 12.13.16(UTC)
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Messaggi: 257

Caro Santilli,

sebbene poco esplicito, pensavo, o almeno speravo, di essere stato chiaro.

Evidentemente così non é stato, anche se di solito non incontro difficoltà nel farmi comprendere; mi trovo costretto allora ad essere più esplicito anche se avrei voluto evitare di esserlo. Ma tant'é...

Sergio Santilli ha scritto:

...ho capito che un tantinello pende da una parte e segue gli eventi secondo il vento che spira, vento che spira da tempo dal lato sinistro.

Non potrebbe essere più distante dalla verità. Se mi é consentito, spero che nel corso della Sua professione Lei si sia avvalso esclusivamente di metodo e rigore, perché se avesse dovuto basarsi anche sull'intuito, dubito che avrebbe fatto il bene dei pazienti. Almeno, da ciò che dimostra in questo frangente

Sergio Santilli ha scritto:

Sarà un mia impressione sbagliata.

Bontà sua...

Sergio Santilli ha scritto:

Da quello che ho appurato dalla stampa, pare che il dott. Lo Cascio sia il direttore sanitario del poliambulatorio e pertanto solo il responsabile ,se così si può dire, premesso che la colpa è sempre individuale, oggettiva o soggettiva.

Non esiste un "Direttore Sanitario" del Poliambulatorio di Lampedusa. Il Poliambulatorio di Lampedusa, insieme a quello di Ustica ed alla guardia medica di Linosa costituisce un'Unità Operativa Semplice, ed il dott. Cascio ne é il responsabile F.F. , e si trova lì per dieci giorni al mese: I giorni rimanenti vengono coperti da altri dirigenti medici inviati sull'isola (loro malgrado) con ordine di servizio.

Al piano superiore vi sono gli ambulatori coperti (si fa per dire) in gran parte da noi specialisti ambulatoriali. Al piano inferiore c'é la guardia medica, una "equipe" inviata da un ospedale (che di solito consiste in un cardiologo o un chirurgo) ed il personale dell'elisoccorso (anestesista, personale parasanitario),

Quando si "accoglie" uno sbarco, tutti si attivano, compreso il Responsabile UOS.

Anzi, il precdente responsabile, titolare di incarico, ha sostenuto di avere visitato PERSONALMENTE CIRCA TRECENTOMILA MIGRANTI da quando é iniziata questa "emergenza". Lo ha dichiarato pubblicamente, nel corso di una trasmissione televisiva di una rete nazionale, negando che in questo fosse stato affiancato da altri medici.

Nessuno ha fatto un semplice calcolo (o meglio, in molti l'abbiamo fatto, ma nessuno lo ha detto): ammesso che questa "emergenza" duri da venticinque anni, ed ammesso che venga dedicato un solo quarto d'ora, in media, per ogni visita, trecentomila persone in venticinque anni si traducono in 37 persone al giorno, e cioè oltre nove ore di lavoro giornaliero, continuativo, senza un giorno né di ferie né di malattia, senza Natale, Pasqua, Ferragosto... ed una vacatio di dieci giorni avrebbe comportato la necessità di visitare trecentosettanta persone in un giorno (!) per rimettersi "in pari" con tale ritmo di lavoro.

Però chi ha rilasciato una simile dichiarazione é stato applaudito, ed alla fine premiato con un incarico di europarlamentare...

Ma quando vengono sbarcatidei naufraghi (o presunti tali) l'attivazione é comunque globale. Così come lo sono le responsabilità. Anche del coordinamento.

Sergio Santilli ha scritto:

se a me clinico medico, operante in una struttura sanitaria, mandano persona e visita, io eseguo :ispezione generale,per vedere se ci sono patologie cutanee o quant'altro, poi passo all'esame obiettivo :addome, torace, precordio, polso, pressione ritmo. Temperatura corporea,s'intende.  Stilo il mio referto clinico: addome trattabile, non dolente alla palpazione superficiale e profonda, organi in sede non debordanti dall'arcata costale. Cuore: aia cardiaca nei limiti normali, ritmo sinusale-regolare , non presenti battiti ectopici, toni puri pause libere. Polmoni: toraci simmetrici normoespansi, normoespansibili, FVT bel trasmesso su tutto l'ambito, suono chiaro polmonare, MV come di norma. Un referto così mi sembra esauriente e posso scrivere , come medico in scienza e coscienza che la persona da me visitata sta in buone condizioni di salute

Quello che Lei definisce il "suo referto clinico" è, in pratica, null'altro che una cartella clinica ospedaliera (ove si escluda il diario, ovviamente). Nulla di tutto ciò é previsto a Lampedusa.

E poi, se lo figura chi sostiene di aver visitato trecentomila migranti al ritmo di uno ogni quarto d'ora, riempire per ognuno una cartella clinica così fatta?

Senza contare che secondo me, ora come ora, i medici che abbiano ancora idea di cosa sia "l'aia cardiaca" si contano sulle dita di una mano, e quelli in grado di delimitarla sulle dita della mano di un focomelico. Ma queste sono considerazioni mie...

Sergio Santilli ha scritto:

Un referto così mi sembra esauriente e posso scrivere , come medico in scienza e coscienza che la persona da me visitata sta in buone condizioni di salute.

Sul sito istituzionale "FADinMed" é presente il corso:

Salute e migrazione: curare e prendersi cura, basato su relazioni video e presentazioni e realizzato da FNOMCeO in collaborazione con l'Osservatorio Internazionale per la Salute (OIS) nell'ambito del progetto Sanità di Frontiera.

Per curiosità, si iscriva, scarichi il materiale didattico e lo legga. Potrà rendersi conto di come il Suo concetto di "buone condizioni di salute" sia stato variato, manipolato ed adattato alle esigenze di quella parte politica nell'ambito della quale Lei vorrebbe collocarmi senza nemmeno leggere ciò che scrivo.

Non sono questi i parametri sui quali é ormai consentito discutere dello "stato di salute" dei "poveri migranti", Esattamente come quello relativo alla violazione dell'art. 328 non é un problema medico, nemmeno questo lo é. Come avevo già detto, é un problema politico...

Sergio Santilli ha scritto:

Poi penso che in quel poliambulatorio abbiano eseguito degli esami del sangue ed altri accertamenti strumentali.

Il laboratorio analisi venne abolito nel 2010. L'allora firmatario del provvedimento, Salvatore Cirignotta (che tra l'altro rilasciò dichiarazioni alla stampa da querela sull'operato dei Medici a Lampedusa - conservo ancora l'articolo di giornale), adesso é in detenzione domiciliare, ma il laboratorio analisi non é stato ripristinato. E' stata la medesima operazione con la quale hanno danneggiato me avvalendosi delle statistiche false (facendo sparire il registro delle prenotazioni, etc.), e riguardo alla quale mi é stata riconosciuta la piena ragione dalla Corte d'Appello, dopo nove anni. Ma non tutti hanno la mia tenacia, ed i necessari nervi saldi. E poi, si sa, l'italiano, ed il siciliano in particolare, preferisce risolvere i problemi a livello personale ed in maniera clientelare.

 

Sergio Santilli ha scritto:

SE LEI CONOSCE L'AMBIENTE, NON CREDO CHE QUEI MEDICI ,CHE OPERANO IN QUEL CONTESTO ISOLANO, SIANO DEGLI SPROVVEDUTI O SI SIANO COMPORTATI DA "SALVINIANI", COME SI VORREBBE FAR CREDERE.

Questo l'avevo già scritto io, prima:

Vincenzo Scrivano ha scritto:

chi fa guardia medica a Lampedusa (dove la guardia medica é chiamata "Pronto Soccorso") é abituato a vedere patologie di ogni tipo, e senza sosta. La guardia medica a Lampedusa non esattamente "continuità assistenziale"; per cui, se dicono che sono in buona salute, così é.

Sarebbe stato sufficiente leggere...

Sergio Santilli ha scritto:

IL MEDICO AGISCE SECONDO SCIENZA E COSCIENZA, SUPER PARTES, COME I MAGISTRI DEL RESTO. E POI NON ESISTE LA DIAGNOSI, PER UN MEDICO, "DI GRAVE DISAGIO",

Quando ho parlato di "grave disagio" mi riferivo ad un episodio ben preciso, che qui non posso raccontare, anche se mi piacerebbe tanto. E mi piacerebbe non solo perché l'episodio in sé chiarificherebbe, in un colpo solo, diversi dubbi sull'argomento, ma anche perché, per una mera coincidenza ovviamente, l'episodio é intimamente legato all'espressione "agire secondo scienza e coscienza"; anzi, ruota intorno a quell'espressione.

Il velato accenno all'episodio intendeva sottolineare come nell'operato dei medici di Lampedusa vi fosse anche un'attenzione all'aspetto umano, per cui se vi é un comportamento comprensivo verso la condizione non strettamente medica, a maggior ragione se viene affermato che gli sbarcati dalla Open Arms sono in buona salute sarà senz'altro così. E se parte un'indagine é sempre per motivi politici.

Comunque, nell'accennare velatamente all'episodio non ho mai sostenuto che "grave disagio" fosse una diagnosi (che é qualcosa che riguarda l'individuazione di un'entità nosologica, e cioè di una malattia). E l'avevo ancche scritto

Vincenzo Scrivano ha scritto:


Quando é stato sbarcato qualcuno in sofferenza (e vi sto parlando di grave disagio, non di grave malattia

Anche qui, sarebbe bastato leggere...

Sergio Santilli ha scritto:

ED ORA NON MI RISPONDA ALLA AZZECCAGARBUGLI, PER FAVORE.

E qui veniamo finalmente al nocciolo della questione che, devo ammettere mettendo da parte ogni residuo di ipocrisia, un po' mi preme: leggere.

Qui, "azzeccagarbugli" non c'entra un fico secco.

Riepilogando:

io sono un tale, un cretino qualunque, che da questa faccenda del "povero migrante" é stato danneggiato e penalizzato, come racconto più sopra, sottoposto ad enorme stress e rischio professionale, per nove anni, e danneggiato economicamente, nell'aspetto previdenziale, etc.

Sono stato danneggiato da qualcuno che invece di questa faccenda del "povero migrante" ha fatto un vessillo, e sventolando questo ha avuto premi, un sacco di soldi ed un ruolo da euro parlamentare, agganciandosi proprio al "vento che spira da tempo dal lato sinistro".

Ora, a prescindere da quelle che siano le mie reali tendenze politiche (che Lei non é in grado di conoscere e, da ciò che scrive, men che meno di intuire) Le sembra verosimile o perlomeno ragionevole che un cretino nella mia posizione possa "pendere un tantinello da una parte" e "seguire il vento che spira"?

Le sembra plausibile una tale supposizione? Davvero davvero?

Di solito io non accetto consigli; e per tale motivo tantomeno ne dò. Ma in questo frangente derogherò da questa regola, pregandoLa di accettare un consiglio. Come Le venisse da un fratello.

Lei deve operare una scelta.

O legge bene ciò che scrivono gli altri oppure se non Le interessa (posizione assolutamente legittima) non legga ma non critichi.

Altrimenti, se critica senza prima aver letto, si rende conto come il risultato non sia dei migliori, vero? E sì che in un'altra occasione glielo avevo già detto...



Sergio Santilli
#91 Inviato : domenica 18 agosto 2019 18.05.11(UTC)
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Chi opera secondo metodo e rigore caro Scrivano, di solito prende cantonate micidiali. Io invece ho fatto affidamento sul mio intuito ,avallato da esperienza clinica e sapere,naturalmente.  LE RACCONTO UNO DEI TANTI EPISODI CHE HO RISOLTO CON IL MIO INTUITO. ERO GIOVANE MEDICO CON APPENA 7-8 ANNI DI MILITANZA OSPEDALIERA ED ERO DI GUARDIA IN ps. A TARDA SERA ARRIVA UNA AMBULANZA DA UN VICINO OSPEDALE CON UNA GIOVANE DONNA . LA ACCOMPAGNAVA LA SORELLA CAPOSALA DEL REPARTO MEDICINA DI QUELL'OSPEDALE, ALLA QUALE CHIEDO COME MAI HA PORTATO LA SORELLA IN QUESTO OSPEDALE. DOTTORE, E' RICOVERATA IN OSTETRICIA, MA STA PEGGIORANDO E NESSUNO FA NULLA. COME DIRE CHE NON CI AVEVANO CAPITO UINA MAZZA, BENE,IO LA VISITO E LA MANDO IN CHIRURGIA CON DIAGNOSI DI "ADDOME ACUTO". FATTO CIO', VADO IN SALA MENSA DOVE POCO DOPO MI RAGGIUNGONO IL CHIRURGO ED IL PRIMARIO OSTETRICO CHE MI FA: SANTILLI ORA DEVI RIFARE LA CARTELLA E CAMBIARE LA DIAGNOSI PER RICOVERARE LA PAZIENTE IN OSTETRICIA, NON HAI VISTO CHE STA ALL'OTTAVO MESE? IO NON CAMBIO UNA CIPPA,SE VOLETE CAMBIARE FATE LA CONSULENZA TRA VOI E CAMBIATE, MA PER ME DEVE RISULTARE CHE L'HO MANDATA IN CHIRURGIA. DOPO POCO VENNE IL CHIRURGO A CENA E GLI CONSIGLIAI DI OPERARE SUBITO LA DONNA, ALTRIMENTI DURANTE LA NOTTE CI AVREBBE LASCIATI. IL GIORNO DOPO LO VIDI CHE SALIVA LE SCALE E GLI CHIESI DELLA DONNA. "AVEVI RAGIONE ,MI DISSE, AVEVA UN VOLVOLO,IN QUANDO DOPO L'INTERVENTO DI APPENDICECTOMIA ,L'ANNO PRIMA, SI ERA FORMATA UN BRIGLIA DI FIBRINA CHE AVEVA INCARCERATA UN'ANSA INTESTINALE. QUANTI MEDICI AVEVANO AGITO CON METODO E RIGORE,MA COME INTUITO UNA NULLITA'? INTUITO E CONOSCENZA DELLA SEMEIOTICA, DI CUI IO HO AVUTO MAESTRI INSIGNI.

UN'ALTRA VOLTA ARRIVA IN REPARTO UNA SIGNORA CON FORTI DOLORI ALL'ARTO INFERIORE SINISTRO. DIAGNOSI DEI COLLEGHI: 1) EPISODIO ACUTO DI SCIATALGIA DAL MEDICO DI BASE, ARRIVA IL 118 A DOMICILIO E SUBITO INFONDE FLEBO CON ORUDIS. ARRIVA AL PS E CONFERMANO LA DIAGNOSI CONFORTATI ANCHE DALLA CONSULENZA ORTOPEDICA. DOPO LA TRAFILA DI QUESTI PORTENTI CHE AGISCONO CON RIGORE ETC. ARRIVA NEL MIO REPARTO, LE METTO UNA MANO SIA A DESTRA CHE A SINISTRA DEGLI ARTI INFERIORI E NOTO CHE IL SINISTRO ERA FREDDO RISPETTO AL CONTROLATERALE. LA PAZIENTE ERA FIBRILLANTE. DIAGNOSI EMBOLIA. RICHIAMO IL RADIOLOGO CHE NEL FRATTEMPO DOPO AVERE FATTO L'ERREX LOMBARE STAVA TORNANDO A CASA E GLI DICO DI FARE UN ECOCOLORDOPPLER CON SPECIALE RIGUARDO ALLA FEMORALE SUPERFICIALE. NEL FRATTEMPO ALLERTO IL CHIRURGO PER INTERVENTO . DIAGNOSI CONFERMATA ED ARTO INFERIORRE SALVO. ORA CARO SCRIVANO ,IO LE HO RACCONTATO QUESTI EPISODI, MA GLIENE POTREI RACCONTARE TANTI DEL MIO OPERATO DI MEDICO. DEL RESTO IN QUESTO FORUM C'E' IL MIO NOME E COGNOME E SAREBBE FACILE INFORMARSI SU DI ME ED IL MIO OPERATO DA MEDICO. QUINDI RIGORE ETC. IO MI CONSIDERO DI ALTRA PASTA,QUANDO GLI STUDI MEDICI ERANO COSA MOLTO SERIA ED IL 110 E LODE ERA UNA MOSCA BIANCA.COMUNQUE NON CI VUOLE MOLTO A CAPIRE COME E' OGGI CONCIATA LA SANITA',BASTA LEGGERE LE CRONACHE PER CAPIRLO, SALVE ECCEZIONI. 

COMUNQUE A PARTE CIO',ERANO O NON ERANO IN CATTIVE CONDIZIONE DI SALUTE QUEI MIGRANTI COSI' DETTI PROFUGHI? CERTO CARTELLA CLINICA O NON CARTELLA CLINICA PER GIUDICARE SE UNO è AFFLITTO DA GRAVI PATOLOGIA CHE FA ,LEI NON ,LO VISITA? POI SE I DATI SE LI REDIGE IN UN REFERT O LI TRASFERISCE IN UNA CARTELLA CLINICA è SECONDARIO. CIò CHE SI SCRIVE COME ADDETTO A PUBBLICO SERVIZIO FA SEMPRE PUBBLICA FEDE, NON LE PARE? 

PS .IO PENSAVO CHE IL DOTT. CASCIO,DA COME RIFERISCONO I GIORNALI FACESSE IL DS IN UN POLIAMBULATORIO,ESSENDO SPECIALISTA IN IGIENE. COMUNQUE SE E' UN DIRIGENTE FF ,CI STA ED E' COME SE LO FOSSE. 

RIPETO LA DOMANDA, I PROFUGHI MIGRANTI VISITATI IN QUEL POSTO CHE LEI CONOSCE BENE, DA QUEI SUOI COLLEGHI CHE ALTRETTANTO CONOSCE BENE , ERANO O NON ERANO MESSI MALE IN ARNESE?

REGARDS.

Vincenzo Scrivano
#92 Inviato : domenica 18 agosto 2019 19.59.30(UTC)
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Messaggi: 257

Certo, ognuno ha i suoi successi, come peraltro i suoi insuccessi. Io non faccio eccezione, ma non La tedio con i fatti personali, anche perché li dimentico un minuto dopo.

Ad inizio mese un tale é venuto per ringraziarmi di avergli salvato la vita, due settimane prima; ho fatto fatica a ricordare cosa fosse successo. L'unica cosa che ho notato é che é stato interrotto il ritmo di lavoro dell'ambulatorio.

Io vengo pagato per svolgere un lavoro, e cerco di farlo con serietà, impegno e competenza. La cosa si chiude lì, i ringraziamenti o i riconoscimenti non fanno parte di questo schema e non mi interessano.Se "salvo la vita" a qualcuno ho fatto nulla di più di ciò che mi era stato chiesto di fare per contratto. Se mi trovo davanti una persona con una patologia pericolosa per la vita e me ne rendo conto, diagnosticarla e, se possibile, intervenire é la normalità no? Sono pagato per questo; l'alternativa quale sarebbe, far finta di niente? Il riconoscimento per il mio lavoro é lo stipendio. Punto. Non mi serve altro.

Così, la supponenza non fa parte del mio modo di vedere la vita; ma quand'anche ne dovesse far parte, ciò che é certo è che non porta a nessuna nuova conoscenza.

Se devo incrementare la mia conoscenza, il flusso delle informazioni non può andare da me verso l'esterno, ma deve necessariamente venire dall'esterno verso di me.

E Lei, dott. Santilli é la prova tangibile di ciò che dico. Perché, se avesse letto, non avrebbe rifatto la domanda.

La risposta c'era già.

Vincenzo Scrivano ha scritto:

a maggior ragione se viene affermato che gli sbarcati dalla Open Arms sono in buona salute sarà senz'altro così.


Sergio Santilli
#93 Inviato : lunedì 19 agosto 2019 6.38.49(UTC)
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Egregio dott.Scrivano, lei ha scritto: "Spero che nel corso della sua professione lei si sia avvalso di metodo e rigore, perché se avesse dovuto basarsi "anche" (solo)sull'intuito, dubito che avrebbe fatto il bene dei pazienti. Almeno ,da ciò che dimostra in questo frangente."

A ME QUELLO CHE HA SCRITTO MI E' PARSO ALQUANTO OFFENSIVO E POTEVA RISPARMIARSELO. IO PERTANTO LE HO CITATO ALCUNI CASI D AME RISOLTI, PER DIMOSTRARLE CHE NON SONO UN FESSO. A ME NON INTERESSA NE' IL RIGORE NE' IL METODO, A ME INTERESSA FARE LA DIAGNOSI CON I MIEI MEZZI CULTURALI E CON TANTO DI ESPERIENZA CLINICA E CARDIOLOGICA. HO FATTO TUTTA LA CARRIERA OSPEDALIERA SINO ALLA POSIZIONE APICALE E SENZA CALCI NEL CXLX.  IO HO VOLUTO RIMARCARE CHE IN QUEI FRANGENTI CITATI, HO DIAGNOSTICATO CIò CHE UN INTERO REPARTO NON E' RIUSCITO A FARE ED HO AVUTO ANCHE LA SICUREZZA DI IMPORLO AL CHIRURGO, CHE POI HA DOVUTO CONSTATARE CHE AVEVO RAGIONE. ALLORA , LEI CHE E' COSì PERSPICACE, CHI OPERAVA CON METODO? IO CON INTUITO E CULTURA. E DEL METODO ME NE FOTTO. E CHE DIRE DELL'EMBOLIA DELL'ARTO INFERIORE? HA TOPPATO IL MEDICO DI FAMIGLIA, HA TOPPATO IL MEDICO DEL 118, HA TOPPATO IL MEDICO DEL PS, HA TOPPATO IL MEDICO ORTOPEDICO E FINALMENTE LA PAZ,HA AVUTO LA FORTUNA DI TROVARE UN VERO MEDICO ,IL SOTTOSCRITTO. CHE NON SOLO HA DIAGNOSTICATO LA PATOLOGIA MA ANCHE LA SEDE. SONO STATO IN GRADO DI DIAGNOSTICARE DUE CASI DI MALARIA,QUANDO COPPI MORI' DI MALARIA, AFFIDATO AD UN LUMINARE DI GENOVA,DI CUI NON DICO IL NOME.ETC. ALLORA SECONDO LEI HO FATTO BENE O MALE LA MIA PROFESSIONE? UN MEDICO "IMBECILLE"NON POTREBBE FARE CERTE COSE,NON LE PARE? COME QUEI MEDICI CHE RICOVERARONO IN MEDICINA UNA PARTORIENTE, NON CI CAPIRONO PERCHE' PICCOLA ED OBESA,E LE DOGLIE DELPARTO FURONO INTERPRETATE COME COLICHE EPATICHE. DURANTE LA NOTTE PARTORI' E GETTO' IL NEONATO NEL BIDONE DELLA SPAZZATURA E QUEL GESTO LE COSTO' L'ERGASTOLO. FORSE NATO DA UNA RELAZIONE CLANDESTINA.

QUINDI LEI SIG.SCRIVANO SCRIVA CIO' CHE VUOLE, MA SI LIMITI A QUESTO SENZA TRINCIARE GIUDIZI NEI MIEI CONFRONTI.  E PER ESSERE PIU' CHIARO SIA PIU' CONCISO E VADA AL SODO. EVITI DI SCRIVERE ROMANZI. MONTANELLI DICEVA AI SUOI , CHE UN BUON GIORNALISTA DEVE FARSI CAPIRE ANCHE DALLE LAVANDAIE. LA SALUTO.

 

Vincenzo Scrivano
#94 Inviato : lunedì 19 agosto 2019 7.18.15(UTC)
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Sergio Santilli ha scritto:

A ME QUELLO CHE HA SCRITTO MI E' PARSO ALQUANTO OFFENSIVO E POTEVA RISPARMIARSELO

[...]

FINALMENTE LA PAZ,HA AVUTO LA FORTUNA DI TROVARE UN VERO MEDICO ,IL SOTTOSCRITTO..

QUINDI LEI SIG.SCRIVANO SCRIVA CIO' CHE VUOLE, MA SI LIMITI A QUESTO SENZA TRINCIARE GIUDIZI NEI MIEI CONFRONTI.  E PER ESSERE PIU' CHIARO SIA PIU' CONCISO E VADA AL SODO. EVITI DI SCRIVERE ROMANZI. MONTANELLI DICEVA AI SUOI , CHE UN BUON GIORNALISTA DEVE FARSI CAPIRE ANCHE DALLE LAVANDAIE

Peras imposuit Iuppiter nobis duas...

Sergio Santilli
#95 Inviato : lunedì 19 agosto 2019 8.26.17(UTC)
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CARO SCRIVANO, GIURO CHE QUESTO E' IL MIO ULTIMO POST PER QUESTA DISCUSSIONE , CHE STA PRENDENDO UNA PIEGA CHE NON MI PIACE. GIUSTO L'ESEMPIO DELLE BISACCE DI GIOVE, PERO' NON DIMENTICHI ANCHE IL VASO DI PANDORA, TANTO PER RIMANERE IN TEMA DI "DEI ED EROI", CHE IO REDUCE DAL LICEO CLASSICO, LEGGEVO CON SOMMA AVIDITA'.

IO MOLTO PIU' SEMPLICEMENTE CITO LA PAGLIUZZA E LA TRAVE. NON CAMBIA NULLA, ANCHE SE QUEST'ULTIMO PARAGONE LO TROVO MOLTO PIU' ESPLICITO. ORMAI LE BISACCE A TRACOLLA NON LE PORTA PIU' NESSUNO,MENTRE QUALCHE PAGLIUZZA POTREBBE ALBERGARE NELL'OCCHIO E CHI CE L'HA PIU' PICCOLA E CHI CE L'HA PIU' GRANDE, MA NON AVVERTE ALCUN FASTIDIO.

STIA BENE E NON SI FACCIA IL SANGUE AMARO PER ROBETTE DI DOZZINA,

REGARDS.

Raffaele Manca
#96 Inviato : martedì 20 agosto 2019 11.27.14(UTC)
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sono molto affascinato dai vostri discorsi molto edotti  .... mi spiace per voi ma intuito , metodo e rigore , è roba da infermieri alle prime flebo .... i medici dalle nostre parti sono molto più avanti di voi... ,i vostri successi è robetta da raccontare agli studenti di primo pelo  .... immaginatevi che riescono a fare una diagnosi di meningite solamente toccando il polso della persona ... se è presente non è meningite , se è assente , cioè  morto stecchito , allora era sicuramente meningite...evitano così inutili analisi , protocolli , linee guida del cxxxo ... risparmiano tempo a compilare  inutili cartelle ..... a parte la causa se siano questioni pilitiche o no certe questioni giuridiche , io credo che oggi , se un medico vuole evitare certe situazioni , deve per forza farsi mettere il collare al collo da un forte ed molto accozzato padrone ... certo per qualcuno vorrebbe dire farsi crescere il pelo sullo stomaco  ....

DAVID MAZZANTINI
#97 Inviato : martedì 20 agosto 2019 16.43.50(UTC)
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Nel 2019 ( avendo a disposizione l'esame obbiettivo e tutti gli esami biochimici e strumentali) non è

auspicabile fare diagnosi in questo modo, perchè è rischioso per  il paziente e quindi non è

consigliabile ma tuttavia  è decisamente possibile!

Ebbene si,  è possibile  fare diagnosi di polmonite media  anche con la sola anamnesi  e lo 

affermava anche  un vecchio clinico qual era il mio primario. Il collega è stato un internista geniale

perché "ci ha beccato" (e per questa bravura lo ammiro e mi inchino) e proprio per questo è stato

assolto e non condannato!

Vincenzo Scrivano
#98 Inviato : martedì 20 agosto 2019 17.59.35(UTC)
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La semeiotica classica elenca una serie di segni relativi all'obiettività toracica che consentono di fare diagnosi di polmonite. Quanto é attendibile una diagnosi fatta in questo modo? Ci viene in aiuto l'Harrison:

Unfortunately, the sensitivity and specificity of the findings on physical examination are less than ideal, averaging 58% and 67%, respectively. Therefore, chest radiography is often necessary to help differentiate CAP from other conditions.

In ogni caso, tali valori di sensibilità e specificità riguardano la diagnosi di polmonite, e non la localizzazione. Quello che si può dire é che se l'obiettività é positiva a sinistra, questa esclude la possibilità di una polmonite del lobo medio.

E se é a destra?

Esiste una sindrome del lobo medio, che, ovviamente, può avere diverse cause (sindrome=quadro sintomatico a polieziologia); come si fa la diagnosi di sindrome del lobo medio? Essenzialmente con la radiografia del torace. Che quindi ci dà una localizzazione (lobo medio), ma non consente di definire l'eziopatogenesi della lesione radiologicamente evidente.

Quindi la diagnosi clinica (non anamnestica) di polmonite é fallace in un terzo dei casi, e la localizzazione richiede l'Rx torace. Se assumiamo che la presentazione abbia pari frequenza nei due emitoraci, la diagnosi clinica di polmonite lobare media può non essere esclusa nella metà dei casi rimanenti.

Cioè, in un terzo dei casi con una clinica tipica può essere sospettata una polmonite lobare media.

Ora, qui siamo in una condizione nella quale manca l'obiettività; l'unica cosa che può dirsi é che il paziente ha generici sintomi di patologia delle basse vie aeree, e se ha dolore toracico é localizzato a destra.

In questo caso, dire "lei ha una polmonite lobare media" è come una puntata "a cavallo" alla roulette: é un azzardo.

Se qualcuno mi dice per telefono che ha difficoltà a respirare ed una gamba gonfia, ed io gli dico che ha l'embolia polmonare e comincio a trattarlo, potrebbe anche darsi che abbia visto giusto. Ma anche se così fosse, non sono un luminare. Sono un incosciente.

Per mia forma mentis, non ho mai provato particolare simpatia per gli incoscienti. Men che meno se lo sono sulla pelle degli altri.

DAVID MAZZANTINI
#99 Inviato : mercoledì 21 agosto 2019 9.35.57(UTC)
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Sono d'accordo con te c'è stato un pò d'azzardo ma ragionando un pò si può arrivare alla diagnosi

(un pò rischiosa) anche senza la radiografia del torace. Intanto ragionando per esclusione e

probabilisticamente eliminiamo dai nostri orizzonti le polmoniti virali, micotiche, da parassiti (come i

protozoi) e quelle non infettive (fisico-chimiche) perché più rare e focalizziamoci su quelle

batteriche più frequenti che si caratterizzano per il seguente quadro clinico: tosse, affaticamento

muscolare, febbre elevata, dispnea intensa, espettorato (colorato) e dolore toracico (ma anche

altri sintomi) e tenendo presente che possono esserci polmoniti ricorrenti al lobo medio da

Pseudomonas batterio opportunista che attacca il polmone quando il paziente è in condizione di

depressione immunitaria e tutte queste notizie anamnestiche possono essere state fornite al

collega dal familiare del paziente,senz'altro si può arrivare ad una diagnosi con sufficiente

probabilità anche per quanto riguarda la localizzazione.

Del resto quando è nato mio nonno nell'ottocento (fine secolo) che cosa facevano i medici non

avendo a disposizione quasi niente dal punto di vista degli esami di laboratorio e/o strumentali e

senza esame obiettivo completo per le condizioni gravi del paziente stesso?

Proprio niente? Se esistevano questi medici qualche ruolo benefico dovevano pur averlo e

diagnosi anche corrette senza alcun mezzo  potevano essere fatte!

Vincenzo Scrivano
#100 Inviato : mercoledì 21 agosto 2019 11.08.10(UTC)
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Allora i medici facevano notevole affidamento sulla semeiotica classica, soprattutto per quel che riguarda l'obiettività e le manovre. La diagnosi di "polmonite classica" (batterica, solitamente da pneumococco) richiedeva il monitoraggio (clinico) del paziente, l'individuazione dell fasi, con il rilevamento di crepiatio indux all'inizio e crepitatio redux alla fine, etc...

I segni clinici (non i sintomi) erano quelli su cui si faceva maggior affidamento, anche se negli anni '70 del secolo scorso un articolo su Lancet dimostrava come per giungere alla diagnosi corretta il medico esperto si basasse prevalentemente (mi sembra dessero percentuali - 70% - ma cito a memoria) sull'anamnesi.

Questo é in generale; quello che discuto é il cso particolare che a mio parere non può prescindere dall'obiettività, e soprattutto che non può darti una localizzazione.

Le polmoniti ricorrenti del lobo medio (che sono una delle condizioni che concorrono al quadro sindromico della "sindrome del lobo medio") hanno comunque di solito una motivazione (solitamente da ricercare in un alterato drenaggio bronchiale) e quindi richiedono l'esistenza di accertamenti preventivi (devi prima identificare la sindrome, poi individuare la patogenesi passando da sindrome a malattia, ed infine trovarti l'eziologia) che sicuramente sono distanti anni luce dalle informazioni che puoi ricavare dall'anamnesi. Se tali accertamenti sono già stati condotti e le irelative informazioni sono state raccolte, allora puoi, per telefono, supporre un'ulteriore recidiva, o variare una terapia in caso di insufficiente risposta. Che era quello che sostenevo prima. Magari il paziente era stato già stradiagnosticato, e per telefono il medico ha potuto "aggiustare il tiro" senza la necessità di vedere il paziente. Personalmente, nel caso di un'affezione delle basse vie respiratorie lo considero comunque un azzardo, ma già così é più plausibile.

Oltretutto, nella mia vita ho visto troppi segni clinici riferiti in maniera non solo inverosimile, ma addirittura impossibile dal punto di vista fisiopatologico (l'ultimo dieci minuti fa). Per cui una risposta basata solo sull'anamnesi senza vedere niente la considero sempre e comunque un azzardo. Può andar bene per i "consulti on-line"; ma dove vi é un reale rapporto professionale, anche se "non scelto", vanno condotte tutte le verifiche cliniche possibili.

Almeno per me; é per questo che cerco di mantenere vive quelle quattro cognizioni di semeiotica classica che posseggo. Qualche anno fa Littmann ha messo in commercio un fonendoscopio che al posto della membrana ha un microfono che trasmette i toni cardiaci ad un software che li "interpreta". Perché i medici statunitensi non sanno più auscultare un cuore. E' qualcosa che userei se fossi affetto da ipoacusia e fosse per me indispensabile rimanere al lavoro. All'infuori di questa eventualità, é un'idea che mi fa rabbrividire.

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